Niesprawiedliwość? Nie, życiowa prawda. W polityce liczy się skuteczność. Rządzący danym krajem mają za zadanie bronić interesów Kraju i Narodu. Takimi metodami jakie są konieczne i dostępne. Tak od wieków czynili nasi sąsiedzi i inne kraje. Honor to bardzo pozytywna cecha i godna najwyższej pochwały. Ale w polityce liczy się skuteczność. Czy to brutalne? Może. Ale polityka to jak wiadomo brutalna gra dla dużych chłopców. Nie każdy się do niej nadaje, a niektórzy nie powinni nawet próbować zaczynać rozgrywek. Takim człowiekiem był Józef Beck, ostatni Minister Spraw Zagranicznych przedwojennej Polski. Człowiek, który odrzucił możliwość, przejściowego, sojuszu z Hitlerem na rzecz lipnych gwarancji francuskich i brytyjskich. Człowiek, który nie słuchał ostrzeżeń ludzi swego czasu, cytowanych w książce Zychowicza. Człowiek, który nie rozumiał, że dla dobra Narodu trzeba iść czasem na kompromisy. Honor rzecz piękna w życiu prywatnym, ale rządzący musi przede wszystkim myśleć o zabezpieczeniu bytu państwa i Narodu. Nie ma co się nadymać gdy widmo eksterminacji stoi za progiem.
(http://akcenty.de/wp-content/uploads/2012/11/ribbentrop-beck.jpg)
W 1939 Polska miała za sąsiadów ZSRR oraz III Rzeszę. Oba totalitarne reżimy chciały ekspansji. Europa była za mała dla Adolfa Hitlera i Józefa Stalina. Politycy tamtych czasów bali się i jednego i drugiego. Najlepiej jakby oba kraje zaczęły wojnę. Ale nie mieli wspólnej granicy, my byliśmy pomiędzy. Ostatni polski Mąż Stanu, Józef Piłsudski, wiedział, że nie możemy walczyć z obojgiem, że powinniśmy się z kimś sprzymierzyć. Wybrał Niemcy, gdyż III Rzesza pod rządami Hitlera prowadziła przyjazną Polsce polityce. Stosunki polsko-niemieckie były wówczas ciepłe, zaś sam Führer marzył o marszu na Moskwę w towarzystwie Polski. Wierchuszka III Rzeszy gościła często w przedwojennej Polsce, zaś pogrzeb Piłsudskiego w Berlinie był iście królewski. Adolf Hitler, aż do „genialnych” posunięć ministra Becka i zwrotu probrytyjskiego, lubił Polaków, był nieomal polonofilem. Jego żądania wobec Gdańska (miasta de facto niemieckiego) oraz eksterytorialnej autostrady, jak dowodzi Zychowicz, były mało wygórowaną ceną za ocalenie narodu (zresztą to nie było nowy pomysł). Co więcej, jak pisze autor książki, należało jak najdłużej unikać wojny by ratować obywateli, nie zaś wierzyć w cuda i obietnice rodem z bajki.
To nie tak, że wredni sojusznicy nas zdradzili. Wielka Brytania i Francja miały wówczas odmienne interesy. Brytyjczycy chcieli doprowadzić do wojny Niemiec i ZSRR, zaś Francja chciała by Hitler zaspokoił swoje apetyty gdzie indziej, najlepiej na wschodzie. Nie, to nie tak, że ktoś tu Polski nienawidził, ale mieliśmy odmienne interesy. Jak mawiał Piłsudski nie należy zawierać egzotycznych sojuszy, ale realne, z krajami z którymi mamy coś do ugrania, na przykład mamy wspólnych wrogów. Rzecz jasna zawierając układ z Hitlerem należy mieć oczy dookoła głowy, ale wszystko lepsze niż narodowa Apokalipsa, niż wymordowanie elit i lata okupacji. Mieliśmy moralną wyższość jak pisali publicyści, oburzeni atakiem Zychowicza na narodowe mity. Nie mieliśmy żadnej wyższości, poza najwyższym odsetkiem zamordowanych obywateli.
Całe lata słyszałam jak to minister Beck robił co mógł by ratować Polskę, jak zabiegał o gwarancje francuskie i brytyjskie. On niczego i nikogo nie ratował, ale zgotował nam piekło II wojny światowej. Skutki owego piekła odczuwamy do dzisiaj. Książka Zychowicza to opowieść o alternatywnej historii, historii, która mogłaby się potoczyć inaczej. Wystarczyło jedynie zrozumieć, że ratowanie Narodu wymaga kompromisów.
******************************ENG******************************
I’ve just finished reading “Pakt Ribbentrop-Beck” book by Piotr Zychowicz. This book should be read by anyone planning a political or a diplomatic carrier. Why do I think so? Piotr Zychowicz is dealing with myths, myths present here for a long time. Myths that are not true. From a past mistakes, we may learn a lot. Such a knowledge may prevent us from making any more mistakes. A lot of people believe, or wanted to believe, in a “moral predominance” of a Poles fighting in a second world war. Yes, we were very brave. But this bravery cost us too much. Our elites were brutally murdered. For a polish speaking media Barbara Engelking-Boni and Jan Tomasz Gross are best expert. Thanks to them we are now know as a Jew eaters. What a reward for our bravery and sacrifice! What a reward for a families risking their lives to save Jews! Did history have to be like that?
Is it right? Is that a justice? No, this is live. In a politics efficiency only matters. Governors are to protect Country and Nation. How? By any methods necessary and available. Other countries understood this centuries ago. Honour is a very positive trait. Trait of a character to be exact. I will repeat: in politics efficiency only matters. Politics is a brutal game of adults. Not everyone is able to take part in it. There are people who are even not allowed to try. Jozef Beck, the last Minister of Foreign Affairs of Poland before war is example of such man. He rejected possibility of a temporal Polish-German alliance and decide to trust in a fake British warranties. He did not listen to warnings made by people of his time. All of this admonitions are present in book by Zychowicz. He never truly understood that National Interest sometimes requires compromise. Governors, seeing a threat of a National extermination, are to do anything to save people.
(http://akcenty.de/wp-content/uploads/2012/11/ribbentrop-beck.jpg)
In 1939 Poland bordered on USSR and Third Reich. Both of this totalitarian countries wanted expansion. There was not enough space in Europe for Adolf Hitler and Joseph Stalin. Contemporary politicians were scared of both. War between them was a best solution, but there was someone else, someone between: Poland. Last Polish Statesman, Jozef Pilsudski, knew we couldn’t fight them both. Alliance was the only solution. He chose Germany. Third Reich, ruled by Adolf Hitler, were not a foe of Poland. Mutual relations were almost friendly. Führer himself wanted to fight USSR with Poland as ally. Members of a Third Reich elite often visited Poland. Funeral of Pilsudski, in Berlin was a royal one. Everything was fine up to “genius” actions by minister Bech. Especially up to his pro-British decisions. Before this Adolf Hitler liked Poles. Demands concerning Gdansk and exterritorial motorway weren’t severe (the idea wasn’t new). Especially if this was a price of saving a Nation. Piotr Zychowicz says clearly: governors was to postpone war in Poland. As long as possible.
No, don’t think that “currish” allies betrayed us. It was a matter of interests. It was a matter of difference of interests between Poland, Great Britain and France. Britons wanted a war between Third Reich and USSR. France wanted Hitler to find another (than a France) goal, maybe in a East? Poland weren’t loved or hated. It was only a matter of interests. Pilsudski believed that we should think about alliances with someone we have anything in common. Common enemy? Why not, common interests are the best forecaster. Alliance with Hitler required to be extra careful. Still I believe anything would be better than a National Apocalypse. Anything would be better than murdering of national elites, than years of occupation. Do we really had “moral predominance” ? According to some publicists yes. I believe we had predominance in a percentage in one case. The percentage of murdered citizens.
For many years I’ve been hearing that minister Beck did his best to save Poland. He made a pacy with Great Britain and France. In fact he saved no one and nothing. He gave us a horror of a years of occupation during WWII. The results are present even now. Book written by Zychowicz is a tale about alternative history. Probably better history. History that could be a reality only if governors understand their role. Saving a Nation sometimes requires compromise. My text has nothing to do with anti-Russian, anti-German or anti-French phobias. It is only about Polish interests.
Szanowna Erinti.
OdpowiedzUsuńOd dłuższego czasu zastanawiam się jak potoczyłyby się losy naszego kraju gdyby zawierać sojusze według innego klucza. Jak to tylko pogodzić z honorem czy zwykłą przyzwoitością. Chociaż gdyby rzeczywiście zawrzeć sojusz z Hitlerem to może pognalibyśmy ruskich za ural na dłuższy czas a po wymordowaniu wszystkich żydów w Polsce przynajmniej słusznie bylibyśmy nazywani żydożercami. Kolejny skutek byłby taki, że wymordowano by wszystkich lewaków bo Hitler mimo, że był socjalistom to dość szybko pojął jaką zarazą jest wszelkie lewactwo. Kto wie - może dla naszego kraju tak by było lepiej. Tylko czy można by to pogodzić ze spokojnym snem? Tie Fighter.
Tie Fighterze, to ogromny dylemat. Dylemat władzy co zrobić by ratować naród. Ale o ironio zauważ, że w mordowaniu Żydów Hitler był najbardziej bezkarny u nas właśnie. U nas gdzie nie było żadnej lokalnej władzy. Bo nie miał kto protestować. Jak to wyglądało we Włoszech czy Rumunii? Gdzie zbudowano Auschwitz? Możemy dywagować, ale mam wrażenie, że mając rząd moglibyśmy zrobić więcej dla ratowania obywateli, także innych narodowości.
UsuńCzcigodna Erinti
OdpowiedzUsuńW przedwojennej Polsce był człowiek otwarcie głoszący konieczność współpracy z II Rzeszą gdyż uważał te opcję za mniejsze zło a nie miał cienia złudzeń że dwaj sąsiedzi podzielą się osamotnioną Polską nie będącą w sojuszu z żadnym z nich. Nazywał się Władysław Studnicki.
W 1938 wydał książkę "Kwestia Czechosłowacji a Racja Stanu Polski", a w czerwcu 1939 "Wobec nadchodzącej drugiej wojny światowej", gdzie prognozował izolowaną wojnę Polski z Niemcami i niewykonanie zobowiązań sojuszniczych wobec RP przez Wielką Brytanię i Francję. Książka została pozbawiona debitu w Polsce, a jej nakład skonfiskowany.
I porównaj efekty działalności niewydarzonych następców Józefa Piłsudskiego z takim mężem stanu jak Karol Gustaw Mannerheim który podczas II Wojny Światowej uratował suwerenność Finlandii. A w roku 1945 zrezygnował z funkcji prezydenta i wyjechał do Szwajcarii aby swoją osobą nie kłuć w oczy Stalina. I nie przypominać Rosjanom że podczas "wojny zimowej" Finowie na Przesmyku Karelskim natłukli krasnoarmiejców znacznie więcej niż wynosiła liczebność armii fińskiej
Pozdrawiam serdecznie.
Stary Niedźwiedziu zacny, postać Władysława Studnickiego była wielokrotnie przywoływana w książce Piotra Zychowicza. Facet miał wyczucie i wiedział co się dzieje, więc go nie wysłuchali. A Wspomniany Mannerheim to prawdziwy bohater i Mąż Stanu jakiemu możemy Finom zazdrościć. Oni mieli mężów stanu, my zaś teraz mamy mężów swoich żon.
Usuńpozdrawiam
Przypomnij mi proszę, bo nie pamiętam, czy był jakiś protestancki odpowiednik Maksymiliana Kolbe? Może Niemcy z równą bezwzględnością mordowali pastorów, jak katolickich kapłanów i zakonników, tylko ja o tym nie wiem?
UsuńMannerheim to całkiem inna bajka. Szwed i carski oficer. Fantastyczna postać, ale taki z niego Fin, jak ze mnie:):):)
Po raz kolejny uchylasz się od merytorycznej dyskusji. Można to podsumować tylko "ad personam". Jesteś tchórzem, manipulatorem i kłamcą. Cwaniaczkiem kreującym się na mentora, a pozbawionym godności, więc zasługującym tylko na pogardę.
UsuńStarego Niedźwiedzia nie ma na razie na blogach, więc nie odpowiada.
Usuń@ Dixi
UsuńPodczas ostatniej wojny Niemcy zamordowali około 80% polskich duchownych ewangelickich.
Swego czasu wizytując obóz koncentracyjny ktoś ze ścisłego kierownictwa SS zwrócił uwagę na biskupa Juliusza Bursche, głowę Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Polsce. I spytał "Co pan tu robi, przecież jest pan Niemcem?". Biskup pochodzący z niemieckiej rodziny od dawna osiadłej w Polsce odpowiedział "Właśnie dlatego tu jestem." Po godzinie już nie żył.
Na aktach biskupa Burschego Himmler własnoręcznie napisał "Tę rodzinę trzeba wytępić".
Tyle gwoli douczenia ignoranta.
Ten komentarz został usunięty przez autora.
UsuńOK, znam przypadki protestantów, którzy zginęli także za to, że nie pozwolili automatycznie zakwalifikować się do kategorii "G", jako Ślązacy, wybierając polską tożsamość. Sądzę więc, że jest bardzo prawdopodobne, że 80% z nich zostało zamordowanych. Co z tymi, którzy byli obywatelami polskimi, a po aneksji Polski nagle zgodzili się być Niemcami? Na przykład wiedzeni... pragmatyzmem.
UsuńTo pytanie jest jak najbardziej na temat pod tym postem.
To znaczy, że wg Ciebie, Erinti, Hitler przeszedłby udostępnionym mu przez Polskę korytarzem na teren ZSRR, zrobiłby porządek z bolszewikami, wróciłby grzecznie tymże korytarzem z powrotem, Polska zamknęłaby ów korytarz i żylibyśmy sobie spokojnie, nie mając już wrogiego sąsiada na wschodzie, a także - jak rozumiem - na zachodzie?
OdpowiedzUsuńNie wierzę, że w to wierzysz - że ktokolwiek w to wierzy.
Nb. osoby, które dezawuują decyzję Becka, dezawuują też Powstanie Warszawskie - jest to nawet logiczne...
Toż i Odsiecz Wiedeńską już się kontestuje.
Historię piszą zwycięzcy, ale nie są w stanie jej zmienić.
Historie alternatywne piszą propagandyści.
Po co? Jak nazwa wskazuje.
Anno spójrzmy na przykład Francji. Najpierw rząd Vichy a potem najlepszy z aliantów. Ktoś im ma cokolwiek za złe? Czy ktoś ich rozlicza z wydawania Żydów Niemcom? Czy tam Niemcy byli tak bezkarni?
UsuńNie wiem na 100% jakby się historia potoczyła. Tego nie wie nikt. Ale wątpię czy byłoby gorzej niż było. Walczyliśmy dzielnie i byliśmy honorowi. Co dostaliśmy w zamian? Lata okupacji jednej i drugiej strony (o tym jaki był PRL to inna sprawa. Nie był samym złem, ale to inna rzecz. Nie był państwem niezależnym). Rzeczywiście świetnie na tym wyszliśmy, zaś minister Beck wybrał świetnych sojuszników co nas sprzedali w Jałcie i wymigali się od obiecanej pomocy w 1939.
Ja uważam Powstanie Warszawskie za błąd i niepotrzebne szafowanie ludzką krwią. Tak samo uważał mój dziadek z AK, którego dowódca pisał wprost: "jak chcecie ja wam nie zabraniam walczyć, ale to będzie rzeź"
W dowództwie AK była też inna opcja: walki partyzanckiej w całym kraju. Tak jak robili Finowie w wojnie zimowej. Dać się zamknąć w mieście to rzeź. Lotnych oddziałów partyzanckich nie można otoczyć, co pokazuje przykład Afganistanu. Biedni ludzie ginęli w Powstaniu przez głupotę dowódców.
Jestem przekonana, że można by napisać książkę o tym samym tytule ('Pakt Ribbentrop-Bec'), ale zupełnie inną. To kwestia tego, za kim/czym opowiada się autor. I można by dywagować w nieskończoność.
OdpowiedzUsuńPrzeciwstawianie honoru rozumowi jest - delikatnie mówiąc - niepotrzebne, Erinti. A skoro trzeba polec, lepiej polec z honorem niż zhańbionym.
W wielu wypadkach tak Anno, w życiu prywatnym tak. Ale polityk winien się kierować rozumem a nie honorem. Nie ma czegoś takiego jak honor w polityce. To brudna gra interesów, gdzie wygrywa najsilniejszy/najsprytniejszy.
UsuńI tak właśnie wygrywały różne hitlery, staliny itd....
OdpowiedzUsuńa roosvelty i churchille sprzedały nas w Jałcie. To była lekcja
UsuńGdyby babcia miała wąsy, to by była... Hitlerem :):):)
OdpowiedzUsuńPo pierwsze Niemcy inaczej odnosili się do Francuzów (mogli być dymni z kultury niemieckiej, ale Francja, to jednak Francja...), a nawet Skandynawów (Aryjczycy), niż do nas, jako Słowian. My byliśmy untermenschami. Z definicji. Polak miał być tanią siłą roboczą, niewolnikiem potrafiącym liczyć jedynie do dwudziestu. I starczy. Nie mogło być mowy o żadnej współpracy na warunkach partnerskich. Nikt nam nie proponował żadnej kolaboranckiej administracji. Połowa wcielona do Rzeszy, połowa to Generalne Gubernatorstwo pod rządami Hansa Franka. Połowa z tego, co zostało po czwartym rozbiorze, dokonanym 17 września...
Francuzi wyłapywali u siebie Żydów, a Niemcy wysyłali ich na śmierć do obozów ulokowanych na terenie dawnej Polski. Teraz nazywa się je "polskimi obozami". Chciałabyś, żeby to były naprawdę polskie obozy??? Byłyby, jeśli Niemcy dopuściliby nas do wspólnictwa.
Józef Mackiewicz napisał: "Niemcy robią z nas bohaterów, Sowieci - świnie. Pierwsi nas niszczyli celowo i metodycznie. To wywoływało heroiczny opór. Komuna niszczyła nas od wewnątrz, bo zapraszała najgorsze menty do współpracy (choć też nie równorzędnej". Ot, cała filozofia paktu Ribbentrop-Mołotow.
Jakoś we Francji nie było obozów śmierci, gdzie jednak był rząd Vichy, który kolaborował z Niemcami. Wątpię czy gdybyśmy poszli na chwilową współpracę z Niemcami to byłoby gorzej niż w rzeczywistości. Czy Włochy i Rumunia wyszły na tym gorzej od nas? Nie wiadomo czy w ogóle powstałyby obozy śmierci gdyby były polskie władze i czy zawarto by pakt Ribbentrop-Mołotow.
UsuńTak, zachowaliśmy się honorowo i bohatersko. W nagrodę jesteśmy jedynym aliantem, który przegrał wojnę i został przehandlowany w Jałcie. Niepodległość i suwerenność odzyskaliśmy w roku 1990 zaś obce wojska opuściły nasz kraj w 1993. Wówczas nie rozumiałam co to znaczy, ale pamiętam radość ludzi.
Może tak byś jeszcze raz przeczytała, co napisałem (dość prosto). W "słodkiej Francji" nie było obozów, bo Niemcy nie chcieli jej szpecić. Wysłali "Żydów, wszy i tyfus" na ziemie polskie, gdzie zbudowali obozy zagłady. Podobno "polskie"...
UsuńUczciwy człowiek nie zachowuje się honorowo i bohatersko dla interesu. To sprzeczność sama w sobie. Interesowny, sprzedajny bydlak nie lubi, co zrozumiałe "bohaterszczyzny", bo mu ofiary i bohaterowie w oczy świecą.
Dixi w polityce nie ma honoru, ale interesy i skuteczność. Niestety ale tak jest. Czytałam co napisałeś. " Anglia nie ma wiecznych wrogów ani wiecznych przyjaciół, ma tylko wieczne interesy"- Churchill to świetnie rozumiał, tak samo władze Francji czy Czech. My zaś chcieliśmy być honorowi. Byliśmy i walczyliśmy w bitwie o Anglię, wykrwawialiśmy się na frotach II w.ś. I jak to się dla nas skończyło?
UsuńNie ma siły bez honoru i godności i odwrotnie. Sklepikarstwo to nie strategia, tylko taktyka na krótką metę. Znasz termin "finlandyzacja". Tego chcesz dla siebie i swoich dzieci???
UsuńPS
Po tych wszystkich manewrach i zwrotach Mannerheima Finlandia niemal całkowicie zrezygnowała z budowania sił zbrojnych, wychodząc z założenia, że nie trzeba czołgów, a wystarczy jeden aparat telefoniczny. Żeby się... poddać.
Cóż, kiedyś bohaterscy Finowie, myśliwi, strzelcy wyborowi, patrioci, porządni ludzie, odważyli się (skutecznie, choć niezbyt długo, bo zostali sprzedani przez własny rząd) stawić czoła "niezwyciężonej" Armii Czerwonej. A przecież od razu mogli zgotować sobie i swoim dzieciom los niewolników tyrających za miskę kartofli, albo mrących z głodu bez słowa, jak marły miliony w Kraju Rad...
Czego chcę dla siebie i dzieci? Czegoś innego niż teraz, lepszych perspektyw niż zasuwanie za miskę ryżu. Kraju w którym władze dbają o narodowe interesy. Nie piszę w tym poście o poddaniu się, ale o przejściowym sojuszu by nie walczyć na dwa fronty, jak to w końcu wyszło.
UsuńHonor Dixi to piękna rzecz. Wskaż mi proszę honorowych przywódców tego świata, którzy odnieśli sukces i wyprowadzili swój kraj z trudności, wprowadzili na ścieżkę potęgi.
Nie żartuj! Sama sobie znajdź, zamiast reklamować mentalność niewolniczą pod dyktando miernot i zdrajców. Czytaj, myśl...
UsuńMnie już ręce opadają.
Niczego nie reklamuję pod niczyje dyktando. Wyobraź sobie, że myślę samodzielnie. Tylko dochodzę od innych wniosków niż Ty.
UsuńMyślisz samodzielnie, Erinti. Wiem. Próbuję Ci dostarczyć jeszcze kilku informacji do przemyślenia. No, staram się także Tobą "troszku" potrząsnąć, nie przeczę. Z czystej sympatii :):):)
UsuńErinti,uważam że masz rację. Ludziom wydaje się, że sojusz choćby krótki z Hitlerem to niewyobrażalne bluźnierstwo i wszystko co najgorsze, ale zysk przypuszcz. byłby większy. Łatwo mówić o honorze, mając w odwodzie nieporównywalnie większe szanse ocalenia niż szeregowi obywatele. Rzucanie się z motyką na słońce nie jest dobrym rozwiązaniem. Spójrzmy na Czechy, z naszej perspektywy to taki niehonorny kraj, ale na świecie bardzo jest honorowany, bo świetnie sobie radzą- tak żeby i wilk był syty i owca cała. Wyjściowo, Polska to potęga, ale pomalutku szło tylko ku gorszemu- przesmutne. Pzdr. Krejzor
OdpowiedzUsuńKrejzor ja tam samo myślę. Mamy prawo szafować swoim życiem, ale nie życiem obywateli. Rzucanie się z motyką na słońce to samobójstwo, zaś namawianie to tego innych morderstwo. Czesi może nie byli honorowi, ale rozsądni
Usuńpozdrawiam
Czesi na przełomie wieków musieli od nowa... wymyślać swój narodowy język, opierając się na zapiskach jeszcze ze średniowiecza (lub produkując fałszywki, jak "Rękopis Krolodvorski" (cała niemal czeska szlachta zginęła pod Białą Górę, a został tylko plebs,któremu jedynie miska kaszy we łbie). Czesi (jako ofiary najpierw podbojów niemieckich, potem sowieckich) to mentalni niewolnicy i parobki (choć potrafili się raz zbuntować, przyznaje, i oberwali straszliwie, do czego przyczyniło się "bratnie" Ludowe Wojsko Polskie), ateiści (wcześniej - zwolennicy i bojownicy Reformacji) pozbawieni honoru, ciche miernoty... Szwejk to cyniczny bydlak (cóż z tego, że zabawny), a postać tą stworzył były sowiecki komisarz, pijaczyna Haszek. Czego tu zazdrościć i co naśladować????
UsuńZapomniałem dodać, że język czeski dlatego właśnie jest tak śmieszny dla nas, że to sztuczny twór posklejany z resztek niemal średniowiecznych.
UsuńLubię czeską literaturę, ale też skóra mi cierpnie, kiedy Ota Pavel tak zaczyna swoje opowiadanie: Mój tatuś i braciszkowie dostali list,który kazał im się stawić w obozie koncentracyjnym". Kazał, no to się stawili... Ota Pavel coś tam jeszcze próbował robić za komuny, ale wreszcie zwariował. Nic dziwnego.
I to ma ją być dla nas wzory do naśladowania???
Odpuść i nie kompromituj się, dziewczyno, proszę.
Napisz jeszcze o Radziwiłłach i ich patriotyzmie. Masz mentorów, którzy Cię poprą:)
A co tu mają do rzeczy Radziwiłłowie? Oni akurat ratowali własne skóry. Nie mieli do czynienie z zagrożeniem totalnym jak Polska w przededniu II wojny światowej
UsuńSłyszałaś coś o "potopie szwedzkim"? Radziwiłłowie, "książęta" (z nadania Habsburgów) byli zdrajcami od początku. Sprzedawczykami. Mieli w d. Rzeczpospolitą, a dbali tylko o własne interesy. To tradycja. Realizm. Taki bardziej... protestancki. "Polak to katolik", a protestant to...przeciwieństwo??? :):):)
UsuńPS
Nie pisze o jednostkach. Czarek Gmyz to protestant. Znam go, znam też innych, których lubię i szanuję. Tylko, powiedz mi, dlaczego Komorowski wygrał w cuglach akurat w protestanckiej Wiśle??? Już po zamachu smoleńskim... Komorowski, który otacza się oficerami WSI. Lepszy jest od ś.p. Lecha Kaczyńskiego, od jego brata??? Pod jakim względem (poza tym, że ostatni zdawał się niektórym za bardzo "polski i katolicki")???
Naiwna panienka z Ciebie... Wierzysz, że nienawiścią kieruje się ta strona, której ją się... wmawia.
Słuchaj no po pierwsze nie jestem naiwną panienkę tylko dlatego, że mam inne zdanie niż Ty. Więc bez osobistych wycieczek, albo do widzenia. Jasne? Drugi raz nie będę powtarzać. Gdzie ja napisałam, że Bronisław Komorowski jest w czymś lepszy?
UsuńSłyszałam o potopie szwedzkim, Habsburgach i nawet królowej Bonie wyobraź sobie. Nie każę się nikomu ze mną zgadzać, ale nie zamierzam tutaj tolerować osobistych wycieczek.
Przykro mi, ale (niech to będzie uznane za osobistą wycieczkę) prowadzisz kącik leminga klasy lux (taką Maria-Dora light :):):). Lubię Cię, więc z czystej, uczciwej troski wdałem się w (pardon) psychomachię. Być może niepotrzebnie, bo nie wolno nikogo uszczęśliwiać na siłę.
UsuńPa! Baw się dobrze.
O dziękuję za komplement i nazwanie mnie lemingiem lux. Dołączę to do innych komplementów. Wiesz co Dixi? Ja też Cię lubię za jasność i klarowność poglądów. Nawet odmiennych od moich. Ale nie znoszę jak ktoś mi robi blogową psychoanalizę.
UsuńW dyskusji używam argumentów i przykładów, konkretów. Można to sprawdzić (choćby w Wikipedii:):):))
Usuń"Psychoanalizy" używam tylko w funkcji fatycznej :):):)
Moim zdaniem cięgle toczy się gra o "duszę narodu". Jak widzę - niemal przegrana dzisiaj. Nie potrafię milczeć, ale... Nie będę się narzucał.
"Gdzie cię nie proszę, tam kijem wynoszą".
PS
Prawdę mówiąc znam się "troszku" na psychoanalizie, bo studiowałem (między innymi, ale nie przede wszystkim) psychopatologię :):):) Piszę to, przysięgam, bez cienia aluzji :):):)
Dixi!
UsuńWidzę w Tobie kogoś w rodzaju Leonidasa co to woli zginąć z honorem niż żyć w infamii. Też uważam, ze nie ma nic od pięknej śmierci na polu chwały w służbie ojczyźnie. Lekcję honoru odebrałem od dziadka i ojca, którzy walczyli z bronią w ręku zarówna z Niemcami jak i Sovietami. Tylko pytanie brzmi co dalej? Kiedy już wszyscy zginą? Powiem Ci tylko tyle, że z perspektywy czasu widzę, że sprzymierzyłbym się nawet z Diabłem byle zwalczać komunizm i nic złego nie widzę w hipotetycznych rozważaniach co by było gdyby? Jestem absolutnie przekonany, że Polska nawet w roli ubogiego krewnego wyszła by lepiej na sojuszu z Niemcami niż na sowieckiej okupacji przez lat ponad 50. Natomiast Twoje ataki ad persona na Starego Niedźwiedzia i Erinti są zwyczajnie niesmaczne i ujmują Ci czci, którą podkreślasz i której zapewne nie chcesz utracić. Powściągnij zatem uprzejmie emocje i język bo nikt Cię tu nie obrażał i nie atakował w bezpardonowy sposób ja Ty to czynisz. Więcej szacunku dla innych przyjacielu a odpłacą Ci tym samym. Tie Fighter.
No masz, wcięło mi komentarz i nie bardzo pamiętam, co napisałam...
UsuńAle spróbuję odtworzyć - otóż moim zdaniem w sierpniu 1939 roku nie mieliśmy już dobrego wyjścia. Ba, nie mieliśmy żadnego...
Piłsudski rozważał uderzenie na Niemców, kiedy nie byli jeszcze tak silni militarnie. Być może, przy udziale państw sojuszniczych, udało by się jedną bestię osłabić. Być może ta druga też by się wtedy nie odważyła atakować.
Ale w 1939 roku nie było już Piłsudskiego....
Gdyby nie pakt z Mołotowem, pewnie Niemcy nie odważyliby się zaatakować Polski, aż taką potęgą nie byli... Ale w sojuszu ze Stalinem mogli bardzo wiele...
Oczywiście, że nie było dobrego wyjścia! Na tym polegał dramat. Można było tylko próbować wybrać mniejsze zło, tylko zmniejszać straty. Natomiast dobrej i optymalnej opcji nie było.
UsuńThe Fighter! "Ojczyzna to ziemia i groby". Właśnie męczennicy i bohaterowie umacniają ducha, dlatego są tak bardzo znienawidzeni i zwalczani. Na Grobie Leonidasa i poległych Spartan wykuto sławny napis: "Przechodniu, powiedz Sparcie, że leżymy tutaj posłuszni jej prawom". Dzięki temu Grecy nie zaczęli, racjonalnie :):):), mówić po persku, a także możliwe było, znów sławne, zwycięstwo pod Salaminą. To dowód, jak ważna jest ś w i a d o m o ś ć. O to też dziś idzie walka, po latach zaborów i budowania w Polakach mentalności niewolników (i mordowania tych, którzy się nie poddali, więc najlepszych synów Ojczyzny). Nie zamierzam rozmawiać z cynikami promującymi zdradę w tonie "bułkę przez bibułkę", bo o to właśnie im chodzi. Chcą nas spacyfikować do reszty, tym razem "pokojowo" i "kulturalnie".
UsuńLiv! Moim zdaniem masz rację. To "oczywiste oczywistości" :) :) :)
UsuńDwa zbrodnicze systemy nas (po raz kolejny) spacyfikowały, mordując bez litości. "Przypadkiem" byli to znów nasi zaborcy i "przypadkiem" znów idący rączka w rączkę (a ta współpraca zaczęła się jeszcze za Jagiellonów, którzy nie dobili Krzyżaków i nie zdobyli Moskwy, chociaż powinni byli).
Wszelkie spekulacje z kim... moglibyśmy kolaborować, są pozbawione podstaw. Celem Niemców i Moskali nigdy nie była współpraca z Polakami, choć, oczywiście, posługiwali się oni podłymi zdrajcami i przekupionymi "pragmatykami".
Jak to się stało, że mentalni niewolnicy zrobili u siebie lustrację, a wzorowym moralnie Polakom się to nie udało? Czy poddawanie się ekspozyturze obcego państwa i wchodzenie jej w pewną część ciała bez wazeliny świadczy o patriotyzmie, czy o czymś zupełnie innym?
UsuńAntydogmatyk
Dixi oczywiście psychopatologia a psychoanaliza to dwie różne rzeczy. Rozumiem, że pewne sprawy są dla Ciebie ważne. Dla mnie też. Ale chcę by na moim blogu nie było osobistych wycieczek bo tylko tak ludzie o odmiennych poglądach mogą rozmawiać bez awantury.
OdpowiedzUsuńCzcigodna Erinti
UsuńDaruj wcięcie się do rozmowy ale trudno traktować serio kogoś kto bredzi że Czesi pod koniec dziewiętnastego wieku tworzyli swój język, posiłkując się kronikarskimi zapiskami. Od podstaw swój język literacki mniej więcej w tym czasie tworzyli Litwini. Dixi chyba jest jeszcze młodym i fatalnie wychowanym człowiekiem ale do matury chyba zdąży się douczyć i nabrać ogłady.
Pozdrawiam serdecznie.
Doradzałbym, z litości, żeby nadęci mentorzy zrezygnowali z prób wyzywania mnie na harce "ad personam". Jestem w tej kategorii, niestety, dobry. Domorosłym mędrkom-amatorom doradzałbym też, by przysiedli fałdów. Wszystko co pisze jest udokumentowane i łatwe do sprawdzenia. Nie zniżę się też do świecenia dyplomami (kilkoma) z przedmiotów humanistycznych domorosłym znawcom kultury i historii. Szanuję swoje siwe włosy :):):)
UsuńJedno jest pewne. Nie pozwolę się wychowywać samozwańczym "autorytetom", którym najwyraźniej sprężyna odbiła pod kopułką :):):)
Dixi widzę, że inaczej nie można.
Usuń1. Właściciel bloga ustala zasady.
2. W razie wątpliwości patrz punkt 1.
A więc nie życzę sobie na blogu wycieczek osobistych. Ani do w stosunku do mnie, ani do innych gości. Jasne? Mam nadzieję, że tak.
Tak samo nikt tutaj nikogo nie poucza prócz Ciebie. Tu się wyraża opinie. A skoro uważasz, że każdy kto myśli inaczej to samozwańczy mędrek to nie mamy o czym rozmawiać. Jasne? Mam nadzieję, że tak.
Dwie sprawy.
OdpowiedzUsuńNie przypadkiem PO stosuje "politykę miłości". Wiadomo, że widownia nie lubi "agresorów". Pod tą przykrywką można uciskać, a nawet mordować. Taki "miłosny" ucisk. Pętli na szyi.
Specjaliści od sztuki negocjacji sprawdzili już dawno (to praktyka, nie teoria), że ten, który na początku odpuści drobną sprawę (w nadziei, że skłoni stronę przeciwną do podobnych ustępstw... przegrywa już na wstępie. Będzie zmuszony oddać wszystko.
Nie zamierzam bawić się w bon-ton z tymi, którzy namawiają nas, byśmy oddali wszystko, czyli całą spuściznę (intelektualną i... materialną), proponując na początek drobne ustępstwa.
Na próby kultywowania niemiecko-moskiewskiej "filozofii" niewolników, serwowanej nam od setek lat, będę odpowiadał zdecydowanie. Nie "agresywnie" (to określenie, to klasyczne "wystawianie do bicia", marna sztuczka erystyczna), tylko właśnie -zdecydowanie.
Powtórzę raz jeszcze. "Ad personam" to zabawa (w której jestem "pir.olonym mistrzem":):):)), ale też prowokacja do merytorycznej dyskusji. Nigdy nie wyzywam (choć, psiakrew, dlaczego nie miałbym nazywać świni świnią, a zdrajcy - zdrajcą) ot, tak sobie. Za każdym razem podaję fakty i argumenty.
Wybacz, ale "lizanie się po fiutach" (to już drugi cytat z "Pulp Fiction":):):)),jest może i przyjemne, ale... tylko przyjemne. Na pewno nie jest merytoryczne. Nagie fakty są może obsceniczne, ale i tak lepsze niż ukryte w... koronkowych majtasach :):):)
Kto tu mówi o PO i namawia to głosowania na tę partię i prowadzi na jej korzyść agitkę? Kto tu na kogo napada poza Tobą, który nieustannie obrażasz inaczej myślących.
OdpowiedzUsuńPowtórzę raz jeszcze:
1. Właściciel bloga ustala zasady.
2. W razie wątpliwości patrz punkt 1.
A więc nie życzę sobie na blogu wycieczek osobistych. Ani do w stosunku do mnie, ani do innych gości. Jasne? Mam nadzieję, że tak.
Tak samo nikt tutaj nikogo nie poucza prócz Ciebie. Tu się wyraża opinie. A skoro uważasz, że każdy kto myśli inaczej to samozwańczy mędrek to nie mamy o czym rozmawiać. Jasne? Mam nadzieję, że tak.
Przepraszam Erinti, może zawarłaś to w swoim tekście, a ja nie potrafie tego odnaleźć, ale nurtuje mnie jedno pytanie. Czy uważasz, że jeślibyśmy poszli na "drobne" ustępstwa z Hitlerem czyli oddali mu Gdańsk i dali eksterytorialną autostradę, to bysmy ocalili Polskę? To znaczy, że Polska by nie wzięła udziału w II wojnie światowej? Czy może wzięłaby, ale odniosłaby minimalne straty w ludziach? Jakim cudem?
OdpowiedzUsuńCzyli innymi słowy, jakie byłyby losy Polski po podpisaniu paktu z Hitlerem?
I jeszcze jedno pytanie: Gdańsk był de facto miastem niemieckim? Od zawsze? Od kilku wieków? Od kilkudziesięciu lat? Od kilkunastu lat? A wcześniej "czyj" był?
Matylda
Matyldo nie wiem czy byśmy ocalili Polskę, może nie całą, może nie zupełnie. Nie wiemy jak by się sprawa potoczyła na 100% możemy tylko dywagować.
UsuńAle na pewno nie wchodząc do wojny z Niemcami, przygotowani na wojnę z Rosją Sowiecką (gdzie były inne warunki terenu, inna infrastruktura) oddalilibyśmy od siebie Apokalipsę. Zyskalibyśmy czas, zaś czas byłby bezcenny aby się dozbroić, coś zadziałać dyplomatycznie. To była, moim zdaniem gra na czas, a czasu nam brakło.
Gdańsk był wówczas tak zwanym Wolnym Miastem, nie należał do Polski, ale Polska miała prawo reprezentować Gdańsk na arenie międzynarodowej. Takie coś stworzono po traktacie wersalskim i znajdowało się niejako pod patronatem Ligi Narodów, stanowiąc anachronizm w XX wieku. To nie było nawet miasto-państwo, ale quasi państwo
Najwięcej mieszkańców, procentowo stanowili Niemcy, zaś Polacy byli jedną z de facto mniejszości. Stąd napisałam, że to miasto niemieckie, jako, że to Niemcy tam głównie mieszkali.
Tu masz nieco więcej informacji:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wolne_Miasto_Gda%C5%84sk
To samo co w Wikipedii znalazłam w książce Zychowicza.
O1 Widzę, że się spóźniłem na dyskusję:-)
OdpowiedzUsuńZa to mogę dodać, że:
Pakt z Francją i wielką Brytanią był błędem przewidywalnym w skutkach. To on postawił Polskę w złej sytuacji. Walery Sławek nie tylko to przewidział, nie tylko przestrzegał, ale tą przestrogę przesłał Beckowi w przeddzień zawarcia niekorzystnych umów w postaci wiadomości o swojej samobójczej śmierci. Dzisiaj wiadomo, że poza wypowiedzeniem wojny Niemcom nasi "sojusznicy" nie zrobili nic licząc już wtedy w 1939r. na korzystne przehandlowanie Polski jak zrobili to w Teheranie, Jałcie i Poczdamie.
Co by było gdyby? Możliwych scenariuszy jest zbyt wiele. Na pewno są za to podobieństwa do obecnej sytuacji. Kalkulacje na sojusz z USA i UE skończyły się tak samo jak sojusz Becka. Obama oficjalnie i symbolicznie wydał nas 17 IX 2009r.zachowując część wpływów. Członkostwo w Unii nie powstrzymało sowieckiej Rosji od ataku 10 IV 2010r. Jak długo przetrwa sojusz Usraela,UE i Rosji dowiemy się za naszego życia. I jak się skończy przede wszystkim.
Wybrałem komentarz anonimowo z jednego powodu - nienawidzę logowań, zakładania kont, etc. A propos waszej rozmowy - historical ficion nie interesuje mnie za bardzo, dlatego odpuszczę sobie gdybanie, co by było. Zastanowiła mnie jednak moralna strona tematu tej rozmowy. Pomijając kwestię patriotyzmu, to samo branie pod uwagę możliwości współpracy z Hitlerem jest dla mnie - delikatnie mówiąc - dziwne, jeśli ma się choćby elementarną wiedzę na temat nazizmu. Współpraca oznacza akceptację nazizmu i wynikającej z niego polityki eksterminacji. Zastanawiam się, jak wykształconej (?) dziewczynie, pochodzącej z kraju, który przetrwał II wojnę i komunę mogło przyjść coś takiego do głowy. Nie sama myśl, ale to, że ją zaakceptowała. Hanah Arent napisała świetną rzecz o istocie zła (polecam), przywołując min. postać Eichmana. którego zło wywodziła z czystej bezmyślności, braku umiejętności myślowego rozwinięcia konsekwencji określonych działań.
OdpowiedzUsuń