Jest jeden zawód i jedna specjalność która ma w III RP przyszłość: produkcja mydła. Czemu? Bowiem przemysł mydlenia ludziom oczu działa doskonale. Z braku czasu (nawał zajęć w realu i poznawanie nowych ludzi) sprawa, że mogę śledzić portale informacyjne rzadziej niż poprzednio. Dlatego z rosnącym zdumieniem widzę wciąż głośną dyskusję o prof. Chazanie oraz nieszczęsnej, zgwałconej jedenastolatce. Pomijam co myślę o wierze w możliwość przeżycia dziecka z acefalią i bez czaszki oraz mówieniu o rozrywaniu odkurzaczem dzieci. Moje zdanie na temat pro-life jest znane wszystkim. Wyjątkowo negatywne i długo bym musiała myśleć by zdecydować kogo bardziej nie lubię: pro-life, ekoterrorystów czy głośnych lewaków. Ale nie o tym chciałam pisać.
Kiedy tak śledzę awanturę aborcyjną, zastanawiam się co naprawdę w trawie piszczy. Nie jestem tak naiwna by wierzyć w przypadkowość wyciągnięcia na pierwszy plan wspominanych spraw. Najnowszy bohater pro-life nie jest pierwszym, ni ostatnim, lekarzem co w imię „obrony życia” przeciąga badania prenatalne i nazywa brak czaszki i mózgu niepełnosprawnością z którą można żyć. Pytanie więc dlaczego akurat teraz rozpętano kolejną odsłonę wojenki aborcyjnej. Obie strony dorzucają drew do ognia, aby ognisko przypadkiem nie zgasło. Dlaczego? Jakież to wydarzenia potrzebują zasłony dymnej? Oprócz stałych jak: problemy ZUSu, zapaść demograficzna, tragiczna sytuacja na rynku pracy, kolejne fale emigracji, głodowe pensje większość Polaków (zaklinanie rzeczywistości przez mit średniej krajowej działa coraz słabiej), coraz niższy poziom edukacji czy wieloletnich kolejek do lekarza doszły nowe. A przynajmniej te, które dostrzegłam.
Jak tam wygląda sprawa majątku państwa Kwaśniewskich? Co takiego wiedział Mariusz Kamiński, że jednak nie odebrano mu immunitetu, chociaż spec od szczawiu i mirabelek aż dostał szału? I właściwie skąd para miała pieniądze na willę za trzy miliony? Rzez jasna nie sugeruję tutaj od razu z definicji nielegalnych źródeł dochodów, lecz cała aura tajemnicy oraz ich słowa o „prześladowaniu” zaczynają budzić poważne podejrzenia. A co z grupą „Azoty” i sugerowanym przez niektóre środowiska wrogim przejęciem przez Rosjan (w czym pewnie uczestniczą spece od ekonomii mainstreamu). I właściwie czym się obecnie zajmuje były prezydent i co ma z tym wspólnego „wybitny” polski biznesmen? Skąd cudzysłów przy „wybitny”? Cóż każdy z nas wie skąd majątki rosyjskich czy innych oligarchów, dziwnym trafem związanych z obozem władzy. Ponoć przypadki chadzają po ludziach, lecz niektóre są dość podejrzanie mocno powiązane z nieprzypadkowymi wydarzeniami.
Co właściwie wynikło z wizyty Baracka Obamy? Barack Hussein Obama odwiedził Polskę. Ura, ura uhahah prezydent Ameryki przyjechał. Ale jak już skończymy te radosne okrzyki czas na pytania. Czy wizyta to coś więcej niż kurtuazja i obiecanki-cacanki? Nie sądzę. Ile razy słyszałam jaki to z nas wielki sojusznik USA, jacy to nasi przyjaciele mieszkają w Stanach. I co? I po staremu, ani tarczy, ani pomocy, ani niczego co nam obiecywano. Po Iraku nie mam cienia wątpliwości, że z powodu kompleksów jak rów Mariański politycy III RP pędzą na kolanach nadstawiać cztery litery za Amerykę i cieszą się jak pieski gdy pan pogłaska i rzuci smakołyk. Smakołyk zaś nie zastąpi podstawowego posiłku, mam zaś taką dziwną manierę, że nie lubię jeść okruchów ze stołu ni lądować na stole w charakterze przystawki.
Skoro rozmawiamy o sprawach międzynarodowych, nie można zapomnieć o Ukrainie. Politycy III RP (i z koalicji i opozycji) polecieli radośnie krzewić demokrację i takie tam. Nie sprawdziwszy kto właściwie walczy na Ukrainie z kim weszli na cudze podwórko z buńkucznymi okrzykami. Podczas kiedy inne kraje Europy działały subtelnie, mistrzowie dyplomacji krzyczeli. W międzyczasie tacy Niemcy czy inni znajdują porozumienie z Rosją a Polska jak zwykle stoi poza stołem i na stół wejdzie jako przystawka. Dlaczego? Bo skoro zamiast myślących długofalowo polityków mamy chłopców w krótkich spodenkach, nie ma sił aby było inaczej. Coś czuję, że cała awantura z Ukrainą skończy się dla Polski jakimś nowym embargiem ze strony Rosji. A pozycja na arenie unijnej nie wzrośnie, bo jak ktoś najpierw mówi o tym jaka Rosja cywilizowana a potem „bić Moskala” nie brzmi wiarygodnie, no nie?
I jak tam sondaże? Jak tam popularność rządzącej kolacji i polityków? Sądząc po burzy jaką wywołały słowa licealistki o imieniu Marysia, dziewczyna wsadziła kij z mrowisko. I żeby polityk musiał nasyłać wierne pieski medialne na jedną nastolatkę to naprawdę żałosne. I ktoś taki ma nam cokolwiek wywalczyć, skoro nawet żeby zabrać dziecku cukierka zwołuje goryli na pomoc?
http://summer-body.blog.pl/files/2013/06/1_0.jpg
Przepraszam, ale kto z obrońców życia nazwał "brak czaszki i mózgu niepełnosprawnością z którą można żyć"? Proszę o choćby jeden przykład.
OdpowiedzUsuńA najnowszym hitem medialnym jest kolejna afera taśmowa. Jedna z taśm jest już ujawniona w całości: http://niezalezna.pl/56374-jest-pierwsza-tasma-odwolywanie-rostowskiego-i-anegdoty-o-chach
To suma wypowiedzi w obornie prof. Chazana:
Usuńhttp://www.fronda.pl/a/wprost-atakuje-profesora-chazana-za-to-ze-pozostal-czlowiekiem,38305.html
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16153576.html#BoxWiadTxt
i słowa "Dziecko kobiety opisywanej przez media może żyć długo, są propozycje operacji i rokowania nie są złe. Bardzo się cieszę, że pani zdecydowała się donosić ciążę " Jak możliwe są dobre rokowania przy acefalii?
A o aferze chętnie poczytam. I niestety nie będzie wyciągniętych konsekwencji.
Ertinti, tam nie ma takiej wypowiedzi. Jest natomiast mowa o opiece pa-lia-ty-wnej. To, że masz inne zdanie niż obrońcy życia, a nawet porównujesz ich do "ekoterrorystów czy głośnych lewaków" (nb. właśnie lewacy głośno krzyczą przeciw życiu), nie uprawnia Cię do wciskania im stwierdzeń absurdalnych.
UsuńJa przeczytałam co tam było. A jeśli wykryto wadę jak acefalia to jedyne co można zrobić po urodzeniu to patrzeć na śmierć. Nie wiem czy to będzie lepsze dla matki patrzeć jak dziecko kona. Zmuszanie do czegoś takiego to okrucieństwo.
Usuńzgadzam się z Anną, najwyraźniej należę do tych oszołomów, pogardzanych przez Ciebie
Usuńmedia potwornie manipulują wypowiedziami profesora i prolajferów
a co powiesz na fakt, ze w/w dziecko pochodziło z in vitro? mamusia sobie najpierw zażyczyła dzidziusia, a jak towar nie spełniał jej wymagań to reklamacja, tak? co tam godność tego dziecka, że ma prawo do antruralnej śmierci a nie bycia rozczłonkowanym żywcem
wreszcie, nie doczytano jakoś argumentacji profesora Chazana, ze aborcja w tym momencie oznacza potworny ból rozrywanego na kawałki dziecka, oraz poważne konsekwencje dla matki - dla obojga lepiej jest urodzić dziecko i opiekować się nim do jego naturalnej w tym wypadku śmierci... tak, heroizm może, ale nikt nie ma prawa zmuszać innego człowieka do morderstwa
zwłaszcza, że to także chroni zdrowie fizyczne i psychiczne matki
a temat najwyraźniej zastępczy, bo już wiadomo o co kaman ostatnio... przykryć sprawę Kwachów i zdrady rządu, która kwalifikuje się do Trybunału Stanu
Olu,
UsuńTo strach nie pogarda. Mnie naprawdę przerażają niektóre postulaty prolife. I przeraża to jak się tam traktuje kobiety. Heroizm to piękna rzecz. Ale na herozim decyduje się sam zainteresowany(a) nie zaś ktoś spoko.
Tak, poczytałam akcję z taśmami. To powinno trafić do Trybunału. Ale wątpię czy trafi.
A mnie ruszylo to:
Usuń"a co powiesz na fakt, ze w/w dziecko pochodziło z in vitro? mamusia sobie najpierw zażyczyła dzidziusia, a jak towar nie spełniał jej wymagań to reklamacja, tak?"
Po prostu niesamowite. Boje sie wlasnie takich ludzi, takich co to chca przede wszystkim dla siebie i mysla w tym chceniu tylko o sobie. mozna dac zycie a potem im sie odwroci, wiec dlaczego nie odebrac komus tego zycia, bo im sie realizacja marzen spod kontroli wymcnela, nie poszlo po wlasciwej lini realizacji, cos sie obsunelo- oni chca miec sprawna rzecz, a ie szwankujaca... Zainteresowanie rzecza na zasadzie wlasnego dobra i zaspokojenia wlasnych pragnien.
Ania - no mnie to też właśnie ruszyło w tej sprawie
Usuńto oblicze całej dzisiejszej "kultury", w zasadzie gadanie o jej wycinku nie ma większego sensu, bo to wszystko naczynia połączone
"nowa świecka tradycja" budowania świata według prywatnego klucza, pytanie czyjego - bo nie jest to klucz służacy społeczeństwu ani populacji, abstrahując od wszelkich religijnych dyskusji...
Dla mnie to sprawa naszej, ludzkiej dojrzalosci, odpowiedzialnosci, umiejetnosci kochania. Egoizm wyklucza milosc. W sumie zastanawiajace jest jak tego typu ludzie funkcjonuja w zwiazkach...i byc moze to cos co ich uczuciowo z partnerem laczy nazywaja miloscia? Odnoszac sie jeszcze szerzej do problemu to kiedy umie czlowiek kochac to nie uczyni nic zlego drugiej istocie.
UsuńPrzeczytalam kiedys u pewnego medrca duchowego, ze wspolczesna ludzkosci znajduje sie na poziomie odpowiedzialnosci przecietnego trzynastolatka. Kiedy czytam tego typu rzeczy to wydaje mi sie, ze mial on sporo racji.
Pisalam to juz kiedys u siebie na blogu, dla niektorych byc moze sie powtarzam, ale pamietam przypadki dzieci ( osrodek w ktorym pracowalam oprocz funkcji edukacyjnej mial wobec wychowankow nie posiadajacych rodzicow spelniac role domu dziecka). pamietam pewna Basie. dziewczynke, ktora przyszla do nas w wieku 7 lat. Rodzice byli pozbawieni praw rodzicielskich. Znalazla sie rodzina ( chrzescijanska), ktora chciala dobrze zrobic jakiemus dziecku od nas z osrodka. Rodzina byla bezdzietna a pani chodzila o kulach. Nie tam, zeby od razu adoptowac dziecko, ale chcieli pelnic wobec jakiegos dziecka funkcje chociazby cioci i wujka. Ich wybor padl na Basie, ktora w tym czasie miala jakies 10 latek. Dzieci tego typu zdarzenia postrzegaja jako osobisty sukces. 10 latek moze byc za stary na adopcje, nie jest juz malym uroczym puszkiem z duzymi blekitnymi oczetami i moze nie robic na rodzicach adopcyjnych wlasciwego wrazenia. Nie rozczula. No wiec Basi sie udalo. 5 lat sperdzala z tymi ludzmi, soboty i niedziele, swieta, zabierali ja na wakacje, ale kiedy zblizala sie pora opuszczenia przez Basie osrodka ludzie owi zaczeli sie wycofywac i zerwali z dzieckiem kontakt....zlamali oczywiscie dziewczynce serce. to sa okropne doswiadczenia dla tych dzieci. Po prostu basia stala sie duza, byc moze trzeba by jej bylo pomoc sie w zyciu usamodzielnic, zaangazowac sie w to...no i tego owi ludzie zrobic nie chcieli. jak plytko traktowali kontakt z tym dzieciem. jakie nic nie znaczace wiezi wytworzyli z nia. Plycizna i powierzchownosc. I to bylo kochajace sie malzenstwo? Zastanawiajace.
No i wlasnie ta nasza odpowiedzialnosc. Czlowiek to nie piesek, z pieskami tez tego robic nie mozna, nie wolno przygarnac a potem uwiazac do drzewa i paszol won, bo ja warunkow nie mam, alebo chcec mi przeszla, albo...zmienilo mi sie nagle. Nabawilam sie zabawka i starczy. Podejrzewalismy, ze basia byla owej pani potrzebna do pomocy w domu. Za mozliwosc spedzenia z nimi soboty i niedzieli pomagala z pewnoscia w domu....nie bylo by w tym nic zdroznego , gdyby nie takowe zavhowanie sie w obec dziecka w finale.
I tego typu przypadkow mielismy w osrodku sporo...
Kiedy facet namowil zone na adopcje dziecka od nas, bo czesto nie bylo go w domu, jezdzil ciezarowka, a zona sama. Dame do towarzystwa chcial jej zafundowac? A moze pieska co to by ogonkiem merdal i rozweselal zonusie? W kazdym badz razie dziewczynka domagala sie powrotu do osrodka.....jedyny taki przypadek gdzie dziecko wolalo w panstwoej placowce niz pod dachem u kogos. Pani obdarzyla ja niesamowitym chlodem emocjonalnym. I to jest wlasnie dojrzalosc nas ludzi, aby mi dobrze bylo- indywidualizm .....
Nikt nie zmuszał matki do patrzenia, jak kona jej dziecko. To lekarzy się zmusza do zabijania dzieci, łamiąc ich sumienia.
OdpowiedzUsuńCytat z linkowanego przez Ciebie artykułu:
"Proponuję objęcie w Szpitalu opieką Pani i dziecka podczas ciąży, porodu i po porodzie. Istnieje możliwość uzyskania porady dotyczącej perinatalnej opieki paliatywnej w Warszawskim Hospicjum dla Dzieci przy ul. Agatowej 10 w Warszawie".
Moja przyjaciółka urodziła bezczaszkowca ,który jakimś cudem przeżył dwa tygodnie .Oczywiście nikt jej nie zmuszał do patrzenia jak kona jej dziecko, jednak była przy nim "bo to przecież moje dziecko".Leczyła się potem psychiatrycznie przez kilka lat ,z czego pół roku w szpitalu . Gdy dziś czyta lub słyszy takie dyskusje to mimo,że minęło prawie dwadzieścia lat i ma zdrowe dziecko zaczyna dygotać jak w febrze ,płakać. Kapitalnie jest dywagować na ten temat i ferować wyroki .Bardzo łatwo.Trudniej jest to przeżyć,nawet gdy dotyczy "tylko" kogoś bliskiego ,przyjaciółki, koleżanki,sąsiadki....
UsuńIdzie o to, że wg Ciebie, Mario, należało to dziecko zabić w łonie matki, czy o to, że matka niepotrzebnie patrzyła, jak ono umiera?
UsuńMyśle,że ono niepotrzebnie konało przez długie dwa tygodnie ,skazane na śmierć od samego początku.I jego i matki cierpienia można było uniknąć.I sądzę ,że na tym zakończymy dyskusję bo chyba należysz do osób ortodoksyjnych ,dla których CUDZE cierpienie jest niczym wobec "planu Boga" .Jestem przeciwniczką aborcji jako takiej,jednak czasem jest to mniejsze zło
UsuńTak, argumentum ad personam kończy dyskusję.
UsuńA nieprawdziwy ? przecież jasno dajesz to do zrozumienia ,nie snuję domysłów.Zaznaczyłam przy tym "chyba" ,co daje możliwość zaprzeczenia i wtedy jest pole do dyskusji.Jeżeli jednak to chyba jest pewnikiem (to już Ty wiesz najlepiej) to nie ma sensu,moim zdaniem ,ciągnąć dyskusji ,bo nikt nikogo nie przekona.Jeżeli uraziłam -przepraszam.Jednak zdanie "Nikt nie zmuszał matki do patrzenia, jak kona jej dziecko." w moim odczuciu emanuje potwornym, acz jak sądzę niezamierzonym ,okrucieństwem
UsuńPosłuzyłam się nickiem mojej przyjaciółki,za jej zgodą,by moc tu bywac bez obaw ,że znowu każdy mój post będzie czytany (to nie do Ciebie ,Anno) z jakims zalozeniem,ale jak widać nadaję się do konspiracji jak krowa do baletu:)) .I pomyslec,że przecież wiem o tym od zawsze .....
UsuńAn-ka, zostawmy tamto. Chyba nie dogadamy się i w tym (bo to nie pierwsza nasza dyskusja) temacie, czyli także ad rem, i przyjmuję argument "chyba", bo wiem, że Ty też nie znosisz adpersonamowania, a czasem każdemu wymknie się taki w ferworze dyskusji, mnie też.
UsuńAle piszę ten komentarz przede wszystkim dlatego, że od początku chciałam Ci powiedzieć, że wiem, że to Ty, ale się nie odważyłam (to wiedza tylko na 90%), tak więc cieszę się, że zrobiłaś to sama. (Jak chcesz, to powiem, skąd wiedziałam).
Wcześniej przeczytałam dyskusję pod poprzednim postem i tym razem trzymałam Twoją stronę (nie zdążyłam się odezwać), dlatego sądziłam, że może tym razem 'Maria' zgadza się ze mną - stąd pytanie wyżej.
No to wyrzuciłam, co miałam na wątrobie.
Ale to muszę dodać:
UsuńZdanie "Nikt nie zmuszał matki do patrzenia, jak kona jej dziecko" było bezpośrednią odpowiedzią na słowa: "Nie wiem czy to będzie lepsze dla matki patrzeć jak dziecko kona. Zmuszanie do czegoś takiego to okrucieństwo".
Tak to zrozumiałam,Twoją odpowiedź,ale uwierz mi- większość matek w takiej sytuacji jednak sama się "zmusza" do bycia przy swoim dziecku w takich chwilach.to jest potworna trauma,bo to jest cierpienie własne i cierpienie w wyniku cierpienia dziecka.Widzialam to wielokrotnie u matek obcych(z racji zawodu).Widzialam to u przyjaciółki.Przężyłam to sama,aczkolwiek "tylko" przez pięć minut,przy czym w moim przypadku cudem czy raczej nadludzkim wysiłkiem lekarzy nie straciłam życia osierocając dwulatka.To zmienia optykę.Aborcji w przypadku tak potwornych ,jednoznacznych wad nie jestem w stanie nazwać zabiciem dziecka lecz litościwym skróceniem JEGO cierpień(matki oczywiście tez ).Tej sytuacji nie można porównać z aborcją,gdy dziecko jest po prostu "niedoskonałe".Nie mam wątpliwości,że gdybym mogla cofnąć czas zdecydowałabym się na nią.I nie mam tez wątpliwości ,że i ta decyzja -przy pelnej swiadomości rodzaju wady i finału sprawy -jednak obciążyłaby moje sumienie.To są potworne wybory,gdzie nie ma dobrego rozwiązania-jest tylko mnie lub bardziej zły,ale właśnie dlatego to kobieta powinna jednak zdecydować ,co dla niej jest mniej złe.A żadnej nie życzę stawania przed takim wyborem.
Usuń@Anna
UsuńA czy ktoś sprawdził czy jest miejsce w hospicjum, czy tylko jest mowa o teoretycznej możliwości?
@An-Ka
UsuńI ja uważam, że dramatycznych wyborów winni dokonywać zainteresowani. Nie zaś ktoś z boku z ustami pełnymi wzniosłych słów. I oby nikt przed takim wyborem nie stawał. Ale boję się ludzi uważających swoje poglądy i przekonania za jedynie słuszne dla wszystkich
Wrzucam jeszcze raz cytat z podanego przez Ciebie linka:
Usuń"Proponuję objęcie w Szpitalu opieką Pani i dziecka podczas ciąży, porodu i po porodzie. Istnieje możliwość uzyskania porady dotyczącej perinatalnej opieki paliatywnej w Warszawskim Hospicjum dla Dzieci przy ul. Agatowej 10 w Warszawie".
Ja też "boję się ludzi uważających swoje poglądy i przekonania za jedynie słuszne dla wszystkich".
Anno,
UsuńDla mnie to nadal podanie adresu hospicjum, gdzie kobieta po urodzeniu dziecka może patrzeć na jego śmierć.
Może prof. Chazan sprawdził dostępność miejsc. Jeśli tak, zwracam honor. Ale i tak uważam, że nie powinien rozwiązywać za pacjentkę moralnych dylematów w takiej sytuacji
UsuńOwszem. Niech każdy rozwiązuje swoje dylematy moralne sam. I o to chodzi! Nie zmuszajmy nikogo do postępowania wg naszych norm - i nie łammy sumień!
UsuńPrzeczytałam Wasze komentarze. Hm... Trudny problem. W zasadzie nie ma dobrego rozwiązania. Czy moralne jest kazać kobiecie, tym samym skazując ją na tortury psychiczne przez kolejne miesiące , donosić ciążę, kiedy wiadomo,że dziecko nie przeżyje, a jesli to kilka godzin, dni i przy tym będzie bardzo cierpiało ono i najbliżsi? Czy może wywołać poród przedwczesny i pozwolić dziecku odejść ? Co jest bardziej humanitarne?
UsuńDwa miesiące leżałam na podtrzymaniu mojej pierwszej ciąży. Na oddział trafiła młoda kobieta. Wada płodu - bezczaszkowiec. I widziałam jej cierpienie zanim podjęła decyzję. I wcale nie chodziło o jej widzimisie. Kochała to dziecko, nie chciała, aby cierpiało. Łatwo wypowiadać slogany, łatwo powtarzać oklepane słowa i tezy. Drogie panie wejdźcie w rolę takiej kobiety. Będziecie w stanie widzieć, znosić ból i cierpienie maleństwa przez 24 godziny na dobę i mięć jako wsparcie ohydną bezsilność? Czy to jest humanitarne? Czy wreszcie samo donoszenie dziecka, które zaraz albo za jakiś czas umrze będzie radosne dla was jako matki. A bóle porodowe? Łatwo się wypowiada, kiedy to żadnej z was nie dotyczy. Łatwo się ocenia.... Hm...
Dziękuję.Ja wiedziałam o wadzie dziecka "zaledwie" 9 dni-od konca siódmego miesiąca.Natura rozstrzygnęła za mnie po 9 dniach tego koszmaru.Wiem jedno -to było najgorsze 9 dni mojego zycia.Mimo,że miałam dwuletnie zdrowe dziecko byłam bliska rzucenia się z dziesiątego piętra.A jestem osobą o bardzo silnej konstrukcji psychicznej.Do tego w czasie porodu o mało nie straciłam życia ,przeżyłam wstrząs,śmierć kliniczną i reanimację .Przez całe miesiące budziłam się w nocy z dzikim krzykiem,Po dwudziestu latach !!!! przypadkowo przejeżdżałam obok szpitala ,w którym rodziłam(w innej miejscowośći-znajomi ,z którymi podróżowałam ,nieświadomi sprawy wybrali tę trasę.Wcześniej myslalam,że się z tym uporalam,ja ,taka zawsze dzielna,przykład kobiet radzących sobie z każdym problemem.Ocknęłam się ,gdy przerażona przyjaciółka z mężem cucili mnie na poboczu drogi. Jedyny raz w zyciu zemdlałam.Po dwudziestu latachTak,łatwo się o tym mówi,łatwo ocenia....
UsuńPS.DD-tak jak napisałam -nie ma dobrego rozwiązania.Jednak osoby stojące w opozycji do mojej,naszej opinii są pewne-ich rozwiązanie jest dobre.I chyba to mnie boli najbardziej - nie niezgoda na aborcję w takich przypadkach,ale choćby ten ochłap empatii rzucony kobietom w tak dramatycznych sytuacjach -przyznanie,że nie ma tego dobrego rozwiązania,że owo hipotetyczne zmuszanie do donoszenia takiej ciąży nie jest rozwiązaniem doskonałym,że jest okupione cierpieniem matki.Tylko tyle chciałabym kiedyś przeczytać,usłyszeć zamiast tej sadystycznej jednoznaczności...
UsuńNo i mamy kompromis Anno, nie łammy życia drugiemu człowiekowi
Usuń@An-Ka
UsuńO właśnie, dobrze napisałaś z tym ochłapem empatii, chociaż tyle, chociaż na sekundę pomyśleć co ta osoba czuje
Och,Erinti....czymże jest cierpienie pojedynczej "histeryczki" ,potencjalnej morderczyni a na pewno egoistki
UsuńRacja An-Ka, niestety jak czytam komentarze na Frondzie czy innych miejscach gdzie wypowiadają się prolife, słyszę że tylko "matka" może w takiej sytuacji rozważać aborcję (vide urodzenie bezczeszkowca) i co tam dobre samopoczucie kobity (vide gwałt).
UsuńTo i tak łagodnie-ja słyszałam,że tylko szmata,której -oczywiście po donoszeniu takiej ciąży-bezczaszkowie,gwałt -powinno się odebrać już żyjące dzieci oraz wysterylizować.Wszystko to w imię miłości do bliźniego,,a jakże.
UsuńNie sądzisz, że przeginasz z tym judzeniem, An-Ka?
UsuńAnno -nie sądzisz,że mogłabyś darować sobie tę uwagę ? Bo moim zdaniem mocno przeginasz.Tym bardziej,że takie zdania padają nierzadko i to ,niestety,ze strony ludzi deklarujących ową miłość bliźniego tudzież głęboką wiarę.To boli podwójnie.Zeby była jasność- nie przerzucam odpowiedzialności za taką postawę,za te zdania na resztę ludzi deklarujących i wiarę,i miłość bliźniego ,osądzam ich jednostkowo.Jednak fakt,że istnieją mnie bulwersuje.Czyżby mnie miała do tego prawa ? I to byłoby w temacie empatii.Finis.
UsuńRacja mydlarnie maja się dobrze. Jak dorzucimy jeszcze ostatnią akcję z taśmami Wprost to już mamy niezłą akcję. Oczywiście odwieczne pytanie dlaczego teraz. Coś się ciekawego dzieje, choć jeszcze nie wiadomo co. Jakaś walka frakcji wewnątrz jedynie słusznej partii. Ach, trzeba usiąść i poczekać, kielicha nalać. Ładna pogoda jest, na spacer wyjść.
OdpowiedzUsuńPozdrawiam serdecznie. Seaborg
zgadzam się Seaborg, że spektakl się zaczyna
Usuń@Erinti
UsuńKolejny akt tego spektaklu już w drodze
Odpowiedzialność prawna za upublicznienie treści spoczywa na tym, który je publikuje - mówi b. minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski. Wiceszef PO Cezary Grabarczyk pytany o odpowiedzialność polityczną w związku z treścią nagrań "Wprost" odpowiada: "może być następstwem tego, co usłyszymy".
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Zbigniew-Cwiakalski-odpowiedzialnosc-za-upublicznianie-tresci-jest-po-stronie-upubliczniajacego,wid,16684964,wiadomosc.html
No porażka normalnie
Pozdrawiam. Seaborg
Czyli jednym słowem showtime! A zawiśnie (w cudzysłowie) ten kto ujawnił przestępstwo. Nieźle. Idę robić popcorn.
UsuńSeaborg
Usuń"Ach, trzeba usiąść i poczekać, kielicha nalać. " - Przynajmniej pożytek jakiś z tego będzie.
Ręce opadają....
Serdeczności.
Prawda jesat taka ( po mojemu oczywiscie), ze w temacie aborcji spoleczenstwo nigdy sie nie dogada- przynajmniej na taki poziom wiedzy jaka obecnie sie reprezentuje. Aborcja jest wiec z pewnoscia tematem robiacym spory dym, a jak ktos szuka zaslony dymnej to musi ja znalezc i tu sie z Toba zgadzam, ze tym tematem wprowadzajacym wiele neizgody, odwraca sie uwage ludzi od tego co w danym momencie istotne. Rzuca sie im pilke jak pieskom do biegania za nia. swiadomi ludzie nie beda dawac sie wmanipulowywac w dyskusje, nieswiadomi- emocjonalni pojda w to jak w dym i potzrbne zaslone daja. Biedni, nieswiadomi, wkreceni. przezywajacy mocno temat i chcacy przekonac tych, ktorzy przekonac sie wcale nie maja zamiaru.
OdpowiedzUsuńnatomaist kiedy chodzi o polityke i politykow, to ..... ja sie juz nie wypowiadam. sprawy moga sie przedstawiac calkiem inaczej niz media nam je przedstawiaja. Media to niezla manipulacja, aby znalezc cos "wartosciowego" trzeba sie naszukac. sama bylam ciekawa co z wizyty Obamy wyniknie. Widocznie nie wyniklo nic. A przeciez powinnismy w pierwszym rzedzie dbac o ludzi w naszym kraju i o ich sprawy. Poza tym to laszenie sie do Ameryki jest podobne do tego co kochanowski opisywal bodajze w Odprawie poslow greckich. juz wtedy glowy do polityki nie mielismy wielkiej.Powinnismy dbac o diobre stosunki przede wszystki z sasiadami, a nie z panstwem oddalonym od nas o tysiace kilometrow, ktore nawet nie kiwie jakby cos sie wydarzylo.
Znasz ten film? Byl nakrecony dla Holendrow chyba, w kazdym razie w TV holenderskiej byl emitowany.
http://youtu.be/MkwNDM4XXDg
Słyszałam o filmie Aniu, ale nie widziałam. Dzięki za linka. I ja zaczynam mieć podobne uczucia co autor listu, podobne obawy. Początkowo nie wierzyłam, ale z biegiem czasu moja niewiara zamienia się pewność.
UsuńCo do reszty mam identyczne zdanie. Musimy żyć właściwe stosunki z sąsiadami przede wszystkim.
A tak jeszcze w temacie aborcji, bo go w koncu ruszylas, co prawda jako tylkow step, a nie glowna tresc to.... ja tego jakos przejsc nie potrafie.
OdpowiedzUsuńhttp://www.bibula.com/?p=131
http://nt.interia.pl/raport-medycyna-przyszlosci/medycyna/news-kraje-beneluksu-chca-eutanazji-noworodkow,nId,1005365
Kraje Beneluksu są znane od jakiegoś czasu w bycia pierwszymi w takich sprawach. I do czego to doprowadzi?
Usuńojejku, tu też o aborcji?...
OdpowiedzUsuńto może ja o piłce nożnej... też mamy mydlenie oczu, chociaż nieco mniejsze... bo jakby nie było, coś tam media bąknęły o wyrzucaniu ludzi z domów, by korporacje mogły natrzaskać kasy... choć do lewicowości /a tym bardziej lewactwa/ mi daleko, to gdy włączam tivi, to niedobrze mi się robi, gdy trafię na mecz...
...
a w ramach cyklu zapytywań o ciekawostki, to może napiszesz Eri ze dwa słowa o sporcie w Kanadzie?... nie wyczynowym, ale raczej o rekreacji...
pozdrawiać :)...
Napiszę pewnie, że tak! I o kotach też
Usuńo kotach to już dawno prosiłem i czekam cierpliwie :)...
UsuńNapiszę obieuję, bo to ciekawa sprawa
UsuńPrawda jest taka,że tyle o sobie wiemy ,na ile nas sprawdzono.Oby osób przekonanych o swej niezłomności (i tych nieprzekonanych też ) ominął ten sprawdzian....Teorie ,najszlachetniejsze,często rozpadają się w konfrontacji z rzeczywistością.
OdpowiedzUsuńpewnie, że tak jest - ale co to znaczy? że mamy nie budować modelu prawa, który byłby MODELEM właśnie? czyli czymś, do czego chcemy dopasowywać się?
Usuńjaka jest na to rada? skoro i tak ludzie kradną to dopuśćmy kradzież w prawie, bo zresztą czasem nie ma innej drogi? skoro i tak mordują (bo przecież nie wszyscy jesteśmy świętymi czy herosami) to pozwólmy na to...?
niestety, nie przekonują mnie takie tłumaczenia
wypadki się zdarzają - jednemu urodzi się niepełnosprawne dziecko, innemu dziecko straci zdolność chodzenia w wyniku wypadku, i co wtedy, dobić?
serio, to droga do nikąd
i to nie chodzi o teorię, ale o dążenie do szczytu naszego człowieczeństwa, a nie zdegenerowania go
UsuńTyle tylko,że na temat owego szczytu zawsze będzie rozbieżność.Powtórzę-jestem przeciwniczką aborcji na życzenie.Jednak jestem też przeciwniczką zbędnego cierpienia i sadyzmu (tak,sadyzmu !) wobec cierpiących stosowanego bezwiednie,bez złej woli,w imię właśnie szczytnych ideałów przez ludzi,którzy nie cierpieli i nie są w stanie sobie tego cierpienia wyobrazić.Oczywiście,można zastosować takie tłumaczenia i porównania -np. do kradzieży -jak zastosowałaś.Tyle,że moim zdaniem to demagogiczne a poza tym- czyn ocenia się nie tylko pod kątem kwalifikacji prawnej,ale i okoliczności łagodzących .I tak być powinno.Inaczej będziemy krzywdzić.Wprawdzie owe pytania o dobijanie uważam za zbędną demagogię ,ale odpowiem-nie,nie dobić.Ratować,robić wszystko,by uczynić życie lepszym.Ze wszech sił.Nie widzisz różnicy między niedopuszczeniem do narodzenia a zabijaniem narodzonego ?nie.I to właśnie jest ta fundamentalna różnica,chyba nie do pokonania,między dwoma poglądami.Bo mnie Twoje tłumaczenia i argumenty też w żaden sposób nie przekonują.Jak napisałam wyżej-tu nie ma żadnego dobrego wyboru.I chyba tym też się różnimy,bo ludzie o podobnym myśleniu jak Ty uważają,że ich wybór jest dobry.Ja o swoim myśle,że jest mniej zły:(
UsuńPS.dodatkowo w tym wszystkim widzę pewien spory relatywizm(to nie ad personam) i niekonsekwencję - ci sami ludzie,ktorzy walczą o każdy zarodek usprawiedliwiają karę śmierci-np. jako ochrona społeczeństwa przed psychopatą,usprawiedliwiają wojny ...A przecież tez jest to łamanie "nie zabijaj"
UsuńAn-Ka, nie wiem, czy wg Ciebie jestem w grupie "ci sami ludzie,ktorzy walczą o każdy zarodek usprawiedliwiają karę śmierci-np. jako ochrona społeczeństwa przed psychopatą,usprawiedliwiają wojny", ale spróbuję wykazać różnice między pewnymi pojęciami:
UsuńObrona życia nienarodzonych czy w ogóle dzieci, jak i ludzi chorych, niepełnosprawnych czy po prostu starych to obrona ludzi NIEWINNYCH. I BEZBRONNYCH.
Kara śmierci jest KARĄ. Wymierzana jest za taką czy inną zbrodnię.
Oczywiście można dyskutować nad tym, czy powinno się ją stosować, ale nie rozumiem, jak można zestawiać kwestię obrony życia ludzi niewinnych z kwestią kary śmierci dla zbrodniarzy?
Ale skoro już to zestawiłaś, to czy nie wydaje Ci się, że właśnie optujący za aborcją czy eutanazją lewacy są równocześnie przeciw karze śmierci dla morderców?
Jeśli idzie o wojnę: Każdy ma prawo - i obowiązek - BRONIĆ siebie, swoich bliskich oraz Ojczyzny. Godny potępienia jest agresor, nie obrońca.
Anno-ale to jest właśnie relatywizm.Jeżeli mówi się,że każde życie jest dane od Boga ,to dla mnie jest to KAŻDE.Kim jesteśmy ,by w ten sposób karać ? Co do obrony-Ty mówisz obrona życia nienarodzonych a ja mówię-obrona przed cierpieniem,często niewyobrażalnym.Wojna-nie chodzi mi o taką oczywistość,kto jest godny potępienia,chodzi mi o sam fakt,że usprawiedliwiamy zabijanie w imię wyższych celów-dla obrony,ale zabijamy.Więc jeżeli jest jedno usprawiedliwenie,to dlaczego nie drugie ? Dla mnie również w imię wyższego celu-dla uniknięcia cierpienia..Przecież -analogicznie do zgody na los w postaci ciężko ,letalnie uszkodzonego dziecka - w imię "nie zabijaj" powinniśmy się zgodzić na to,by to agresor zrobił co swoje a my zostalibyśmy z czystym sumieniem.Jednak się bronimy,zabijamy ...Czynimy wyjątek od tego przykazania.Usprawiedliwamy się.dlaczego jeden wyjątek ?
UsuńPS.i myślę,że warto na tym poprzestać.Znamy wzajemnie swoje argumenty i zapewne wzajemnie nigdy się nie przekonamy.
Usuń@An-Ka,
UsuńZ ust mi to wyjęłaś: "tyle o sobie wiemy ,na ile nas sprawdzono" i to że w teorii wszystko jest piękne i wzniosłe
@Ola,
UsuńCzyli należy dla idei łamać ludzi, skoro wypadki jak gwałt i zagrożenie życia się zdarzają? Mamy się trzymać idei nie patrząc na człowieka? Idea ponad człowieka? To mnie przeraża właśnie. Dla mnie nie ma nic wzniosłego w tym. Nie wiem jak to ma pomóc w rozwoju człowieczeństwa, za to na pewno pomoże w rozwojowi zaburzeń psychicznych.
@Anna
UsuńPoruszyłyście z An-Ką sprawę walki o każdy zarodek. To mnie przeraża w prolife. Walka o ludzi których jeszcze nie ma na świecie, kosztem żywych, czujących i świadomych ( w pewnych wypadkach w których polska ustawa dopuszcza przerwanie ciąży). Ja tu widzę chęć urzędowego poświęcenia żywego, czującego, świadomego człowieka dla bytu których dopiero będzie żywy, czujący i świadomy. A może pozwólmy ludziom samym rozwiązywać moralne dramaty?
An-Ka, wprowadzasz do dyskusji nowe płaszczyzny czy jak to nazwać.
UsuńJa w kontekście posta powiedziałam, co powiedziałam - że zabijanie osób niewinnych i bezbronnych jest niedopuszczalne.
Ty porównałaś to do karania śmiercią np. morderców - więc rozróżniłam te dwie kwestie i przy okazji ukazałam zestawienie odwrotne od Twojego (ci, którzy są za zabijaniem niewinnych i bezbronnych, są za odstąpieniem od karania śmiercią zabójców).
Jeśli teraz wprowadzasz kategorię KAŻDE, czyli uważasz, że nie wolno zabijać nikogo, a więc nie tylko niewinnych i bezbronnych (co samo w sobie jest oczywiste, tyle że nie dla wszystkich), ale i morderców (czyli nie wolno karać śmiercią np. za morderstwo) - to
1/ jest to dyskusja na inny temat, a mianowicie na temat kary śmierci, i ma się nijak do dyskusji o aborcji czy w ogóle zabijania niewinnych i bezbronnych, niemniej
2/ w kontekście lewackiego szaleństwa - poszłabym na to, aby uratować niewinnych i bezbronnych, tym bardziej że nie mam do końca wyrobionego zdania nt. kary śmierci.
Teraz jednak zestawiasz kwestię kary śmierci z kwestią eutanazji (i pewnych przypadków aborcji) pod kątem zaoszczędzenia komuś cierpienia poprzez zabicie go, odwołując się - co za paradoks! - do przykazania 'nie zabijaj'.
No więc ja akurat - powtarzam - jestem gotowa odpuścić stosowanie kary śmierci, jeśli skłoniłoby to optujących za aborcją i eutanazją lewaków do odstąpienia od dokonywania aborcji, eutanazji czy innych mordów na osobach niewinnych i bezbronnych. Ale co z tego, że ja bym odstąpiła?
Poza tym - jak napisała wyżej Ola - "aborcja w tym momencie oznacza potworny ból rozrywanego na kawałki dziecka, oraz poważne konsekwencje dla matki" - więc gdzie tu jest oszczędzenie komuś cierpienia? Po co je mnożyć, skoro i tak - nie czarujmy się - często nie da się go uniknąć?!
Dalej piszesz (choć do tej pory nie dyskutowaliśmy tu na płaszczyźnie religijnej), że w imię przykazania 'nie zabijaj' należałoby dać się zabić agresorowi, bo obrona może skutkować zabiciem tego agresora, a więc złamaniem przykazania. To absurd. Tak rozumują - wybacz - sekciarze. I takie sekty są.
No to pozwólmy się wybić - siebie, naszych bliskich czy rodaków - osobnikom bez skrupułów! A gdzie - nadrzędne - przykazanie miłości, w tym miłości siebie i bliźniego? To podstawa moralności.
Samoobrona to (dozwolona i wskazana) samoobrona, mogąca SKUTKOWAĆ zabiciem agresora. (Paradoksalnie, broniąc siebie czy innych, bronię agresora przed dokonaniem zabójstwa, acz 'tylko' w sensie materialnym, bo moralnie odpowiada on za zabójstwo, jeśli chciał zabić).
Nawiasem mówiąc, kara śmierci - moim zdaniem - ma sens jedynie wtedy, gdy jest jedynym sposobem na uniknięcie dokonania przez danego osobnika zbrodni morderstwa na innym człowieku.
Jeszcze a propos "wyjątku" od przykazania: przecież Dekalog to jakby skrót Prawa, formułka, którą sam Prawodawca interpretuje. Pierwszy wyguglany przykład: "Ktokolwiek by obcował ze zwierzęciem, winien być ukarany śmiercią" (Wj 22,18).
Wiem, że zjechałam z tematu, ale starałam się odpowiedzieć na Twój komentarz.
An-Ka
UsuńUps.
Pisałam ten komentarz długo i nie widziałam, że w międzyczasie zakończyłaś dyskusję...
Erinti,
Usuńpiszesz, że przeraża Cię "walka o ludzi których jeszcze nie ma na świecie, kosztem żywych, czujących i świadomych..." - czy to jest podsumowanie moich słów?!
Nie, ja tak odczuwam kiedy ktoś (nie Ty, ale na przykład redaktor Frondy) chce by zgwałcone dziecko rodziło.
UsuńP.S. Chce zmusić dziecko to rodzenia w takiej sytuacji, co jest konsekwencją całkowitego zakazu aborcji.
UsuńInni zaś zmuszają do aborcji matki, które chcą urodzić dziecko...
UsuńPodważenie filarów daje możliwość podważenia, rozmydlenia, zrelatywizowania wszystkiego...
Erinti, to nie jest JAKAŚ idea jakiegoś małego ułamka ludzi, którzy chcą to narzucić innym
Usuńto idea NIE ZABIJAJ, która w tym wypadku służy dziecku, które samo się nie może obronić (i matce też, bo aborcja to jest zagrożenie dla matki, zawsze, czasem fizyczne, zawsze psychiczne)
Czy jakbyś widziała, że ktoś tłucze małe dziecko na ulicy zareagowałabyś czy nie? przecież to jego dziecko, część jego ciała była, jego odpowiedzialnośc prawna, co się wtrącasz
dla mnie stanowisko w sprawie aborcji to tylko rozciągnięcie tej postawy na tych, których krzyków nie słychać
widziałaś "niemy krzyk" czy nie?
a to, ze przysżła matka przeżyła tragedię podczas gwałtu to w sumie osobna kwestia
bo dotyczy INNEGO człowieka
zabicie dziecka poczętego w ten sposób to jak wyżycie się na żonie, bo szef mnie w pracy upokorzył (delikatnie mówiąc)
a co do moralnych dylematów - tak, każdy je musi rozwiązywać sam
Usuńale nie żyje na osobnej planecie tylko każda jego czynność ma skutek społeczny, więc społeczeństwo jest uwikłane w te dylematy siłą rzeczy
ja nie jestem w stanie biernie się przyglądać czyjemuś morderstwu
nie i już
(polecam też lekturę dokumentów kościoła o społecznym wymiarze grzechu, to głębsza płaszczyzna)
Olu!
Usuń"ja nie jestem w stanie biernie się przyglądać czyjemuś morderstwu
nie i już" - przyglądasz się i nic z tym fantem nie robisz. Potulnie zgadzasz. Rozejrzyj się, w jakich warunkach żyją niektóre ciężko upośledzone dzieci, a później dorośli ludzie. To my społeczeństwo mordujemy, skazując na powolną śmierć w nędzy. A jak? Brakiem zainteresowania i udzielaniem pomocy! Zajmijmy się najpierw tymi, którzy już są na tym świecie. Stwórzmy skuteczny system pomocy dla matek., itp.. itp....
Społeczny wymiar grzechu....
" Kto jest bez grzechu niechaj pierwszy rzuci kamieniem...." - mówi ci to coś?
Niechaj grzechami i ich odpuszczaniem zajmie się Bóg, bowiem tylko on wie wszystko.
Serdeczności.
DD, a skad Ty wiesz, że ja nie robię nic i nie pomagam?
Usuńwedług Ciebie dopiero jak będziemy żyć w idealnym świecie wolno nam głosić Prawdę?
raczej wręcz przeciwnie
i tak, w idealnym świecie, idealnym społeczeństwie samych chrześcijan nikt nie byłby zostawiony samemu sobie z problemem
ale takiego społeczeństwa nie mamy, natomiast ja bardzo mym chciała przyczynić się do jego poprawy, choćby przez uznawanie godności każdego człowieka
acha, i ten człowiek w łonie matki też żyje, trochę inaczej niż ten już urodzony, ale żyje
@Ola
UsuńTak, widziałam film. Pokazano mi ten obraz w szkole bez wiedzy i zgody rodziców. Byłam w szoku. A jeszcze większy był szok jak poczytałam o zastrzeżeniach wobec tego filmu, jak podważano to co tam pokazano podobnie jak podważano tezy Andrew Wakefielda. Właśnie dlatego jestem tak cięta na środowiska prolife.
Dla mnie jednak gwałt to coś gorszego niż to, że szef się wyżył. Poza tym śladów i pozostałości sprzeczki z szefem nie nosi się w swoim organiźmie przez 9 m-cy. Aborcja to niebezpieczny zabieg tak. Ale literatura naukowa ba temat syndromu postaborcyjnego podważa istnienie tego zespołu:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19637075
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19799479
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19594725
istnieje za to depresja i psychoza poporodowa oraz zespół stresu pourazowego o czym nie mówią działacze prolife. A jak musi przeorać psychikę ofiary gwałtu fakt, że ją zmuszono do urodzenia wolę nie myśleć. Zmuszanie to brak elementarnej empatii.
Rozumiem Olu, że dla Ciebie życie nienarodzone jest równie cenne a może i cenniejsze niż urodzone. Ja jednak w dramatycznych sytuacjach bronię kobiet, jako żywych, czujących i świadomych. Ale żeby nie było" jestem przeciwko aborcji na życzenie
I rzecz jasna Olu, mam świadomość, ze coś na kształt zespołu postaborcyjnego (odmiana stresu pourazowego?) na pewno występuje u części kobiet. Ale na pewno nie u wszystkich.
UsuńTen komentarz został usunięty przez autora.
UsuńErinti, jeśli uważasz, ze dla mnie życie nienarodzine jest bardziej cenne niż narodzone, to nie zrozumiałaś nic z tego, co pisałam
Usuńkażde życie JEST TAK SAMO CENNE
to nienarodzone jednak nie ma jak sie samo obronić, stąd potrzebuje adwokatów
Olu!
Usuń"DD, a skad Ty wiesz, że ja nie robię nic i nie pomagam?" - najwyraźniej słabo - bo prawo w tym kraju się nie zmieniło, bo kalekim, upośledzonym ludziom odbiera nedzną rentę socjalną, bo.... matkom opiekującym się niepełnosprawnymi dziećmi odbiera się zasiłki i skazuje na śmierć głodową, bo....
JESTEM MATKĄ NIEPEŁNOSPRAWNEGO JUŻ DOROSŁEGO DZIECKA I WIEM JAK WYGLĄDA POMOC SPOŁECZEŃSTWA, wiem jak wygląda pomoc kościoła i wszystkich wszechwiedzących , bądź lepiej wiedzących ludzi, którzy tylko kiwają głowami ze współczuciem, czasami jakiś datek wrzucą do puszki, czasami prześwietlą szafę....., albo przypomną sobie od święta!
DD- generalnie masz rację -praktycznie matka (bo najczęściej matka zostaje sama z niepełnosprawnym dzieckiem ) jest skazana na sama siebie.Jeżeli nawet otrzymuje jakąs pomoc to jest to kropla w morzu potrzeb.to masakruje psychikę i zycie całej rodziny.Oczywiscie w stopniu zależnym od stopnia niepełnosprawności dziecko.Pomoc ...to mi przypomniało coś...Moi szkolni przyjaciele mają bardzo uszkodzonego syna ,w tej chwili to dorosły mężczyzna .nie ma z nim praktycznie kontaktu,jednak wymaga stałej opieki.Od trzydziestu lat pracują na zmiany ,by wymieniac się przy nim.Oboje sa bardzo drobnej postury,wymaga więc to od nich ogromnego wysiłku fizycznego.Nie mają żadnej bliskiej rodziny.Kiedyś-bardzo krótko-wyjeżdżali razem na urlop,by być razem i choś trochę realizować swoje pasje =oczywiście już nie razem,bo ktoś musiał być przy dziecku.To się skończyło,bo kilkakrotnie dano im do zrozumienia,że sa niepożądanymi gośćmi,bo ich syn jest nieapetyczny i wydaje za głośne dźwięki,więc inni goście sobie tego nie życzą.Skazani sa więc na ew.urlopy wśód takich jak ich syn.W getcie,po prostu.Oczywiście nie można negować,że wiele osób stara się pomóc,nie mamy podstaw ,by nie wierzyć Oli i być może pomaga ona nawet bardzo dużo.Tylko,że to nie o to chodzi...Po dniu,nocy spędzonych na tej pomocy wraca do normalnego domu,do zdrowego dziecka.Ma też świadomość,że gdy zachoruje -po prostu ktoś ją zastąpi.....Nie wpada w panikę ,że coś ją unieruchomi ,wie,że nawet długa choroba nie zawali jej swiata.....
Usuń@DD
Usuńnie jestem w Twojej sytuacji i oczywiscie nasze perspektywy się różnią
ale mogę w niej być
bo dokładnie to samo można powiedzieć o rodzicach dziecka, które przeżyło wypadek i zostało inwalidą... i co, mają dobić, bo nie dadzą rady? dla mnie to się niczym nie różni od zabicia tego w łonie
tu nie ma dobrych rozwiązań, jak już padło w dyskusji poniżej, ale zabicie chorego to jest to najgorsze rozwiązanie...
Olu -moi przyjaciele ,o których piszę ,są głęboko wierzącymi ludźmi .O tym,że dziecko będzie niepełnosprawne dowiedzieli się już po porodzie (to były czasy ,kiedy nawet usg było rzadkością).Opiekują się nim z ogromnym poświęceniem ,nigdy nie pomyśleli,by nawet na moment go gdzies oddać , cały czas jednak zadając pytanie "co będzie.gdy nas zabraknie?" .Jednak kiedyś moja przyjaciółka,znękana (co jakiś czas dochodzi do sciany,po czym odbija się się od niej ,bo MUSI ) wyznała ,że wolałaby,żeby się nigdy nie urodził,bo przecież tak naprawdę to on nie ma życia.Oni przy okazji tez nie,że to jest ofiara,która słuzy tylko cierpieniu.i -głęboko wierzaca -powiedziała,ze gdyby wiedziała wcześniej to mimo wiary nie wie,po prostu nie wie , jaka była by jej decyzja...Przedtem, w czasach szkolnych ,w trakcie różnych dyskusji ,zdecydowanie,jednoznacznie,ortodoksyjnie i wręcz agresywnie potępiała decyzje aborcji-mówię tu oczywiście nie o wskazaniach socjalnych.Zmieniła punkt widzenia ,gdy tragedia dotknęła ja samą,gdy dokładnie poznała jej wymiar,gdy przestalo to być teorią.Dodała ,że czasem czuje ,że to nieszczęście to kara za jej brak zrozumienia:((((.Oczywiście,to nie żadna kara....Eeech....
UsuńPS .zaś jeżeli chodzi o porównanie z zabiciem chorego...Cóż, ja akurat widzę analogię nie z tym, ale z uporczywą terapią chorych skazanych przez nieodwracalne zmiany na śmierć.Między zaniechaniem tej uporczywej terapii a eutanazją jest przepaść.
UsuńMój Boże! Olu jakaś TY naiwna! Aż wierzyć się nie chce. Dziwczyno zajmij się tak aktywnie obroną tych żyjących, lub wiele lat umierającyuch kalek. One nie mają adwokata, nie potrafią się same bronić. Wielokronie nie wyglądają apetycznie.
UsuńZawalcz o nich. Może wówczas problem aborcji się znacznie się zmniejszy!
Moje dziecko urodziło się zdrowe. Na skutek choroby i błędu lekarkiego jest kaleką z uszkodzonym mózgiem. Mie mówi, traci wzrok. Kocham je mimo wszystko. Najpierw była walka o życie, potem rehabilitację. Teraz o egzystencję. Jednakże budzę się ze strachem - CO BĘDZIE Z MOIM DZIECKIEM, KIEDY JA UMRĘ?
Pytam się Ciebie - co będzie? Jak pomożesz?Co zrobisz? Wrzucisz do puszki dwa złote, albo do kosza w markecie kilogram cukru?
Tutaj tkwi prawdziwy problem i z nim musimy się zmierzyć. To problem społeczny!
Dokładnie tak.To pytanie każdej matki,to rozpacz każdej matki.I nie kupie twierdzenia,ze rodzina się zlituje,ze przecież matka zdrowego dziecka też jej może osierocić.Zdrowe dziecko ktoś przygarnie.Chore ? wolne żarty.Jest skazane na dom opieki, gdzie znajduje się tracąc natychmiast poczucie bezpieczeństwa,bo nie jest w stanie zrozumieć,co się stało.Wie tylko jedno -nie ma tego widoku,tego zapachu,tego głosu,tego dotyku...Jest panika,jest ból.Cierpienie.Nie uszlachetniające
Usuńnie rozumiem, gdzie tu naiwność - ani czym sobie zaslużyłam na wyzwiska
Usuńprzypominam, że cała dyskusja toczy się wokół decyzjo prof Chazana o nie wykonaniu aborcji
a jaki wpływ na tę dyskusję ma to, że jakimś rodzicom jest ciężko z ich niepełnosprawnym dzieckiem? WSZYSTKIM jest cieżko jeśli muszą opiekowac się nieuleczalnie chorymi, każdy z nich się boi kto przejmie ciężar jak ich zabraknie
bardzo współczuję takim osobom, jeszcze bardziej chorym, ale niestety jest to element życia i może przydarzyć się każdemu... tylko co z tego wynika dla dyskusji o prof Chazanie?
Olu - blog nie jest o profesorze Chazanie ,dyskusja też poszła swoim torem.Profesora Chazana można i należy ( jako wielkiego hipokrytę, jednego z wielu zresztą, którzy doskonale przystosowują się do realiów- -wtedy,kiedy obowiązywało inne prawo skrobali ,aż furczało i zarabiali na tym,gdy prawo się zmieniło-nagle zmienili optykę.Sorry-ja tego nie kupuję.Znam to środowisko ,w końcu lekarzem zostaje się będąc dorosłym, ukształtowanym światopoglądowo człowiekiem i znam bardzo wielu ginekologów, którzy i za PRL - u nie dokonywali aborcji ,bo była dla nich nie do przyjęcia. "Przemiana" duchowa profesora Chazana i innych Piechów nie przemawia do mnie - uczono nas wszystkich fizjologii (i patologii) człowieka i niewiele pod tym względem przez ostatnie dekady dowiedziano się nowego - w kążdym razie z pewnością nic,co mogłoby zmienić spojrzenie na istotę aborcji. Zmieniły się warunki prawne, zmieniła się łaskawość spojrzenia decydentow i opinii publicznej i niektórzy natychmiast "przejrzeli".Obrzydliwe.Ergo -rzeczony profesor nie jest dla mnie tematem rozmowy. Problem - tak.A tak by the way - gdzie Ty dostrzegasz wyzwiska pod swoim adresem ? Czyżby określenie "naiwna" było wyzwiskiem ? No ,to rzeczywiście interesujące.....I chyba kończące dyskusję.
Usuń@Ola
UsuńZrozumiałam co piszesz. Rzecz w tym, że przeraża mnie że prolife tyle mówi o dzieciach nienarodzonych a niewiele o uczuciach matek. A jeszcze bardziej mnie przeraża ich przekonanie o włąsnej słuszności. I nie wiem jak można szanować życie narodzone każąc rodzić zgwałconemu dziecku.
Czytałam komentarze. Czy czujesz się zaatakowana przez DD i jej stwierdzenie o naiwności? Oczywiście to dość ostre stwierdzenie i sama pewnie bym się źle czuła gdyby ktoś mnie tak nazwał. Niemniej jednak rozumiem też DD i jej sytuację. Cóż rzeczywistość dla dzieci upośledzonych jest straszna. Wiem o tym od koleżanek-lekarek zajmujących się upośledzonymi dziećmi. I właśnie ośrodek je czeka a o realiach tam się nie mówi.
Z Twoich wypowiedzi przenika głęboka wiara. To naprawdę piękne!
@DD
UsuńNie miałam pojęcia, tak mi przykro, że rozmowa na moim blogu przypomniała Ci o tym wszystkim. Napisałaś to o czym ja zawsze myślę słysząc o "zakazie aborcji eugenicznej" i o tym co czeka tych ludzi. To straszne i jedyne co mogę powiedzieć, to że powinnam prosić Boga by nigdy nie doświadczyć czegoś podobnego
@An-Ka
UsuńI mnie te "przemiany sumienia" zastanawiają. Zgadzam się też, że w cierpieniu nie ma nic uszlachetniającego. Ciekawe porównanie z uporczywą terapią i wiesz, że chyba bardzo słuszne?Bo to jest przedłużanie agonii a nie życie, jakkolwiek pięknie by tego nie nazywać.
Współczuję Twoim znajomym, to przerażające co piszesz. I to jest rzeczywistość ciężko upośledzonych ludzi i ich rodzin.
Erinti -prolajfowcy istnieli zawsze.Tez w czasach PRL.To oni ratowali na siłę każdą ciążę ,odmawiając dziewczynie z poronieniem w toku,z masywnym krwawieniem dokonania zabiegu de facto kończącego sprawę.Leżała,krwawiąc,przez dwa tygodnie,cierpiac katusze ,po to,by i tak dziecko stracić i by trzeba jej było przetaczać krew.To oni reanimowali urodzone w szóstym miesiącu dzieci z wadami, zamiast pozwolić im odejść , łagodząc tylko cierpienie. .W każdej postawie jest potrzebny umiar, zdrowy rozsądek ,zastosowanie wiedzy a nie dopasowywanie wiedzy do idei oraz empatia .Zadanie sobie kilku ważnych pytań ....
UsuńMakabra o czym piszesz An-Ka
UsuńOsoby ,nie osób
OdpowiedzUsuńZgadzam się w100% w temacie "Polityczna opera mydlana". Pięknie to ujęłaś i nazwałaś po imieniu!
OdpowiedzUsuńSerdeczności.
Opera mydlana wymieszana z sitcomem, na trzeźwo nie do oglądania
UsuńDo końca siódmego miesiąca ciąży jest niemożliwe odczuwanie bólu przez płód ,z powodu niewytworzenia się odpowiednich połączeń nerwowych. To zdanie neurofizjologów.
OdpowiedzUsuńCzyżby? Zależy, gdzie ucho przyłożyć.
Usuńhttp://adonai.pl/life/?id=7
Niemniej idzie tu nie tylko o ból odczuwany przez zabijane dziecko, ale o samo zabijanie.
Ależ oczywiście ,oczywiście....Ucho czy oko ? Ja proponuję mózg. Jeden pan stwierdził, że jest inaczej i chwytamy się tego uchem jak tonący brzytwy. I nie chodzi o ból, nie chodzi o samo zabijanie, ale chodzi o to, że moja racja jest najważniejsza. I o to, by móc się dzięki tej racji czuć wspaniale .A matki ze swoimi uczuciami i traumami niech się walą. Widocznie zasłużyły !
UsuńAborcja wysokiej ciąży polega na wywołaniu porodu. Demagogia są opowieści o rozkawalkowaniu płodu
UsuńAborcja wysokiej ciąży?!!!
UsuńCzyli jest to wywołanie porodu - i co dalej? A może wcześniej?... No jak się to dokonuje?
Nie wrzucę obrazków ani filmów, bo ktoś z czytelników mógłby doznać szoku...
No ale "nie chodzi o ból, nie chodzi o samo zabijanie, ale chodzi o to, że moja racja jest najważniejsza. I o to, by móc się dzięki tej racji czuć wspaniale..."
Anno- nie musisz się silić na zgryźliwość ( a może musisz ? ) .Jak napisałam -z racji własnych przeżyć jest to dla mnie temat wyjątkowo bolesny i nie chodzi o rację.Napisałam jasno i wyraźnie, że tu nie ma dobrego rozwiązania (co nas różni ). Napisałam również , że nie chcę dyskutować nad stroną moralną tego zagadnienia, bo każdy ma swoje przekonania i przy nich zostanie. Napisałam również o tym, ze jestem przeciwna aborcji na żądanie. Skupiłam się wyłącznie na ciąży z wadami letalnymi. Rozpoznania tych wad dokonuje się w ciąży wyższej nie owe trzy miesiące, kiedy to rzeczywiście aborcji dokonuje się w sposób drastyczny i również dla mnie nie do przyjęcia .Wywołanie porodu np. przez przebicie pęchęrza płodowego czy podanie odpowiedniej ilości hormonów ,by wywołać poród.I co dalej ? A co jest dalej po porodzie ? rodzi się to uszkodzone dziecko.Tak, jakby się urodziło w czasie ,który wyznacza natura. Nie cierpi ani odrobinę więcej niż w trakcie normalnego porodu -bo to jest normalny poród.Dla dziecka, bo z matka jest gorsza sprawa-raz ,ze te dawki hormonow ,dwa- inaczej się rodzi wiedząc , że na koniec dostanie się "nagrodę". O tyle zaś dla matki lepiej (pomijając emocje ) ,że im mniejszy płód, tym poród łatwiejszy i tym mniejsza możliwość powikłań.. Jak napisałam - nie chcę dyskutować o moralnej stronie zagadnienia ,ale bazowanie na nieprawdziwych "argumentach" nie jest dobrym krokiem w jakiejkolwiek dyskusji. Zapewne w niektórych krajach (Chiny )i być może dawniej i u nas ( aczkolwiek ja -a pracowałam rok na położnictwie -takiego przypadku nie pamiętam ) dokonywało się dosłownej aborcji przy wyższej ciąży, ale to na szczęście jest przeszłość. Oczywiście pozostaje sprawa czy wolno wywołać ten poród czy nie - i tu pozostańmy przy własnych zdaniach.PS. cytowanie mojej wypowiedzi o wspaniałości samopoczucia z powodu racji w kontekście moich wyznań o związanych z tematem przeżyciach doskonale ilustruje temat empatii, stosunku do takich kobiet :(.Cóż.....
UsuńAn-Ka, rzeczywiście niejako muszę Ci odpowiadać - gdy napiszesz coś, na co nie odpowiedzieć się nie da. Albo gdy po prostu zadajesz mi takie czy inne pytanie. Odpowiadam Ci, mimo że stosujesz chwyty w dyskusji nie do przyjęcia, uniemożliwiające porozumienie się. Nie musimy dogadać się w temacie - jeśli mamy odmienne zdania, to mamy odmienne zdania, ale 'nie zgadzać się' to nie to samo, co 'nie rozumieć się'. Próbowałam właśnie porozumieć się z Tobą. Dostrzegam taką próbę i z Twojej strony, więc skrobnąwszy powyższe (nie musiałam, ale chciałam powiedzieć, jak widzę tę naszą rozmowę, bo mnie to boli i chcę być szczera), też spróbuję:
UsuńPiszesz, że tu nie ma dobrego rozwiązania, i dodajesz: "co nas różni". Wrzucasz to nie po raz pierwszy, ale w końcu zareaguję: Na jakiej podstawie twierdzisz, że "to nas różni"? Czy naprawdę uważasz, że ja (czy ktokolwiek) widzę tu dobre rozwiązanie? Niby jakie? Czy proponowanie matce, by urodziła dziecko, które i tak wkrótce umrze, bo nie ma czaszki, jest dobrym rozwiązaniem? Tu nie ma dobrego rozwiązania - przecież to oczywiste. Różnimy się w tym, że Ty uważasz za lepsze to, które ja uważam za gorsze, i odwrotnie. Jak piszesz, "pozostaje sprawa czy wolno wywołać ten poród czy nie - i tu pozostańmy przy własnych zdaniach". Dokładnie tak.
Cóż-dokładnie chodziło mi o coś takiego "tu nie ma dobrego rozwiązania". Wystarczyło to napisać na samym początku dyskusji, ponieważ tego nie było -uznałam, że należysz do osób ,które jednak uważają swoja opcję za dobrą.Takie osoby są, więc nie dziw się ,że tak i Ciebie zakwalifikowałam ,gdy ja pisałam to kilkakrotnie a Ty nieodmiennie odpowiadałaś wyłącznie przedstawianiem swojej racji,negowaniem mojej. Nie było to takie oczywiste ,że i ty tak uważasz. Teraz wreszcie to zwerbalizowałaś a ja nie mam podstaw (ani potrzeby ) negować tego.Czasem potrzeba właśnie takiej kropki nad i ,by rozwiać nieporozumienie, by poczuć, że przy odmienności zdań można rozejść się bez niechęci.Pozdrawiam.
UsuńI ja Cię pozdrawiam, An-Ka.
UsuńAn-Ka, Anna
UsuńCieszę się, że doszłyście do kompromisu. Bo niestety nie ma tutaj łatwych odpowiedzi i chyba o to nam wszystkim chodzi
Aborcja jest ulubionym tematem katolickich mediów jak niedawno zajrzałam do Frondy to myślałam, ze omal nie zwymiotuję. Aborcja, płody, aborcja płody w przerwach czasami napiszą coś innego
OdpowiedzUsuńProf. Chazan to największy hipokryta teraz się nawrócił, bo tak wypada, ale w czasach PRL dokonywał nagminnie aborcji i sumienie się u niego nie odzywało . Teraz, kiedy jest kampania medialna i nacisk na środowisko lekarskie obłudnicy przychylają się do prolajfowców, bo obawiają się napiętnowania.
Aborcja jest także sposobem jak to ujęłaś mydlenia oczu, kiedy zaczynają wychodzić brudy zaczyna się kolejna dyskusja o aborcji, która i tak niczego nie zmieni.
A państwo Kwaśniewscy no cóż politycy się bogacą, ale większe pieniądze mają lekarze wystarczy mieć układy z aptekami, z przemysłem farmaceutycznym i taki delikwent gromadzi miliony.. Oczywiście nie wszyscy lekarze, ale Ci, którzy wejdą w układy reszta dostaję jakieś ochłapy.
Co do Ołamy piękne przemówienie dziwi mnie natomiast, że obecnego szefa solidarności nie zaproszono na tą uroczystość jakoś oligarchom nie po drodze z robotnikami . Dyplomatycznie wyszło to wyjątkowo dobrze w polityce liczą się słowa, kto, przy kim stoi. Słowa Obamy były ważne a czy będzie poparcie militarne, jeśli doszłoby do wzmożenia działań Rosji to się jak zwykle okaże wtedy, gdy te działania nastąpią.
Co do Ukrainy: Politycy zaczęli się bać Rosji i jej zapędów dla Rosjan nadal jesteśmy byłą zbuntowaną republiką a Putin może mieć na nas ochotę mimo to, że jesteśmy w UE. Strach polityków a przede wszystkim Pana Tuska, który przecież jeszcze jakiś czas temu ustalał coś z Putinem w sprawie katastrofy smoleńskiej ….Stąd jego zachowanie.
Pozdrawiam
Julianne- ciekawa jestem (i piszę to serio ) jak wg Ciebie wyglądają owe miliony zarobione przez "nie wszystkich " lekarzy oraz te ochłapy.które dostaje reszta.Nie negując istnienia nagannego procederu wyjaśniam ,kto może mieć z niego dochody-decydenci na poziomie podejmowania decyzji o refundacji .Ordynatorzy czy dyrektorzy placówek zamkniętych decydujący o zakupie leków do tychże placówek. Reszta ? Przy istnieniu niezliczonej ilości generyków każdego leku trzeba na recepcie napisać NZ (co daje prawie gwarancję kontroli z NFZ ) po to ,by wydano lek danej, .konkretnej firmy oraz przede wszystkim zmusić pacjenta, by poszedł do "zaprzyjaźnionej " apteki. To zwykłe pomówienia ,ale bardzo nośne
UsuńPS.uczciwie dodam,że w przeszłości (co najmniej kilka lat temu ) rzeczywiście bardzo dużo lekarzy korzystało na "współpracy" z firmami (a to pomoce,a to wyjazdy na konferencje,a to pseudo "badania nad lekiem " -nie mylić z prawdziwymi badaniami,legalnymi,uczciwymi i niezbędnymi,na których można zarobić duże pieniądze,ale i praca wielka) jednak zmieniło się prawo farmaceutyczne i to wszystko ucięło się ,ale oczywiście plotka nie nadąża za rzeczywiśtością,bo plotka ma to do siebie,że karmi się złem,nie lubi weryfikować oskarżeń ani zdejmować raz przypiętej łatki.
Usuń@An-Ka
Usuńhttp://www.fakt.pl/Firmy-lekowe-placa-za-wycieczki-lekarzy,artykuly,142600,1.html
http://www.fakt.pl/Nowy-portal-firm-farmaceutycznych,artykuly,163522,1.html
http://www.fakt.pl/byla-przedstawicielka-koncernu-farmaceutycznego-ujawnia,artykuly,422225,1.html
Powyższe linki są , co prawda z gazety fakt, ale dają sporo do myślenia. Mam znajomą, która co prawda nie jest lekarzem, ale pracuję na onkologii przy radioterapii, jeździ na sympozja, szkolenia i wiele widziała ….
Napisałam wyraźnie-tak było.Napisałam również -zmieniło się prawo farmaceutyczne.Nie neguję istnienia korupcji w pewnych kręgach-to też napisałam wyraźnie.Natomiast kłamstwem jest,ze OBECNIE szeregowi lekarze ( a tych jest jednak większość ) mają korzysci materialne z tego powodu.CZASEM ,podkreślam CZASEM ,zdarzy się konferencja,za którą nie trzeba płacić,sponsorowana przez firmę.Korzyścią jest nabywana na niej wiedza ,acha - i poczęstunek -krakersy,woda mineralna,kawa a czasem nawet ,wow,kanapki.Czasem NAWET z kawiorem,wow lub łososiem-drugie wow .Zawsze jest notatnik i długopis,wow.Acha- i plastikowa torebka na materiały naukowe.
UsuńPS-1-y link-dotyczy lekarzy opiniujących -czyli to,co napisałam wyżej.2-Tez o tym pisałam,dotyczy legalnych badań,legalnych zarobków.To sa badania ,które MUSZĄ być przeprowadzone.Robi się je na całym swiecie,z każdym nowym lekiem.Z reguły takie badania przeprowadza się jednocześnie w wielu krajach,po to,by uzyskać możliwie szeroką i różnorodna populację..By zostać zakwalifikowanym do takiego badania musi przejść się przez sito zgody Izby lekarskiej i Ministerstwa.Badanie prowadzi się przez wiele miesięcy,dokumentując scisle .Raz na miesiąc podlega się ścisłej kontroli.Dokumentację przechowuje minimum piętnaście lat po zakończeniu badania.Tak,to sa duże pieniądze.Legalne i za dużą pracę.Opodatkowane.A praca ta jest niezbędna do tego,by zapewnić bezpieczeństwo pacjentom,ktorzy będą potem tego leku używać.Czepianie się tego jest absurdem.Czyżby o to chodzilo,że lekarz nie ma prawa zarobić dużych pieniędzy ? za dużą pracę ? .Kto ma te badania przeprowadzić ? Link 3-cóż,zdarza się,ale to naprawdę kazuistyczne .I obrzydliwe,zgadzam się.
UsuńJulianne i mnie te nagłe nawrócenia jakoś nie przekonują. Dziwnym trafem zmienili poglądy jak to się zrobiło korzystne.
UsuńAborcja to genialny temat zastępczy. I jeszcze lepszy sposób by napuszczać ludzi na siebie, by się gryźli między sobą zamiast pogonić tych co naprawdę szkodzą